Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Вот и я за катапульту на Луне. А кислород как рабочее тело... бррр...

В общем, такая последовательность:
(первое в строке - что применяем для взлета с планеты, второе - для межорбитальных полетов)
0)(Сегодня): одноразовые РН, РБ
1)МРКС, ЯЭРДУ
2)МРКС с верхней ядерной ступенью, ЯЭРДУ, электромагнитные катапульты для Луны и астероидов
3)многоразовый ГФЯРД, ЯЭРДУ с плазменными двигателями(типа VASIMR), электромагнитные катапульты
4)ТЯРД, ЯЭРДУ или ТЯРД(?), электромагнитные катапульты
5)
Т.е. у катапульт специальная ниша - летать оттуда, где нет рабочего тела для ГФЯРД, или есть но стремное как кислород, и возить нехрупкие вещи типа контейнеров с рудой.

Имхо, Вы бежите впереди паровоза. Прежде чем обсуждать такие нюансы, мы должны решить, ЧТО может заставить цивилизацию вылезти из уютной гравитационной ямы Земли. Энергия? Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й  ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет! :oops:  Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?

[Alex_II]

Сивуха пишет:
 На сегодняшний день на месте Бигалу я бы попробовал договориться с Энергией. Заменить на Союзе БО на "надувашку", и запускать желающих на 3-4 дня в космос.

А с ней можно договориться? Помнится обещание делать по 5 "Союзов" в год из них чуть ли не каленым железом добывали... Зачем Бигелоу с ними договариваться? Он вроде как не бедствует и никуда не спешит...

[Alex_II]

Сивуха пишет:
Я считаю, что идея "бизнес центра" или гостиницы на орбите - глупость (опять IMHO). В первой подаче - космический туризм в чистом виде было свое рациональное зерно.

Как по мне - так совершенно наоборот. Но опять же - мне хотелось бы на это посмотреть, окончательного суждения у меня нету. Поживем - увидим...

[testest]

pkl пишет:
Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет!  :oops:  Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?

Еще простое любопытство при удешевлении космических полетов, которое при сохранении прогресса цивилизации неизбежно.

[pkl]

2012_registration пишет:

Alex_II пишет:
Он же не сам по себе, он "боковушка" ракеты. Какой нахрен взлет по-самолетному?

Да, я ошибся(исходный текст исправил). Но где-то видел (возможно и нет) макет самолета(!), несущего вторую и последующие ступени "Ангары". Впрочем где я видел этот сон разума вспомнить не представляется возможным: возможно меня просто глючит.

Я сейчас /до конца этого столетия/ ВООБЩЕ не вижу никакой разумной альтернативы одноразовым РН. Их ещё можно "допилить" - усовершенствовать конструкцию, двигатели в сторону дешевизны, продумать компоновку и схему сборки. Наконец, правильная размерность.

[pkl]

ykpoi пишет:
Мы все исходим из того, что развитие ПК будет непомерно дорогим. Мне вот любопытно, во сколько примерно может обойтись логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?

Действительно ли это будет намного дороже МКС? На первый взгляд, это неочевидно. Возьмем, например, станцию из пары модулей с третьим узловым, посещение - одна двухмесячная экспедиция в год, для полетов требуется 75-тонник (разработка которого не включается в стоимость, потому что его разработка и так присутствует в планах, во всяком случае, в США). Как говорят, МКС обошлась в 100 млрд долларов. Такая программа ИМХО на 100 млрд не тянет.

P.S. Понимаю, что оффтоп, но не новую же тему создавать.

Я думаю, это будет стоить как лунная база. Затраты энергии будут примерно такие же, как при полётах на Луну, но вот... летать мы будем в труднодостижимую точку пустоты.

[pkl]

2012_registration пишет:

Back-stabber пишет:
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"? Отметиться просто?  :oops:  

Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС. Но Зомби все время говорит, что такой смысл есть.

Мне кажется, это дорога вбок куда-то. От генеральной линии. Если уж туда лететь, то садиться на Луну - толку будет куда больше.

[testest]

pkl пишет:
Я думаю, это будет стоить как лунная база. Затраты энергии будут примерно такие же, как при полётах на Луну, но вот... летать мы будем в труднодостижимую точку пустоты.

1) Не нужно преодолевать лунную гравитацию. Необходимая выводимая на НОО масса раза в два меньше.
2) За счет уменьшения масштабов (по сравнению с МКС) можно сильно сэкономить.

По-моему, это самый простой технически и финансово вариант для МКС-2, не считая, конечно, абсолютно бессмысленной новой станции на низкой орбите.

[pkl]

2025 пишет:

ааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.

Вообще-то, смысл в ЛОС очень серьезный. Если мы постулируем, что хотим в итоге создать космическую цивилизацию (потому как не хватает места жить в колыбели вечно), то нам нужен опорный пункт на Луне. Значит нужно заведомо создавать инфраструктуру для включения Луны в Земную человеческую экономику.
Этим и должна заняться ЛОС.

Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ. Чтобы иметь хотя бы постоянный доступ к телу и какие-то ресурсы. А ЛОС - это ни то, ни сё. И лететь далеко и Луна не под ногами.

[pkl]

ааа пишет:

2025 пишет:

ааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.

Вообще-то, смысл в ЛОС очень серьезный. Если мы постулируем, что хотим в итоге создать космическую цивилизацию (потому как не хватает места жить в колыбели вечно), то нам нужен опорный пункт на Луне. Значит нужно заведомо создавать инфраструктуру для включения Луны в Земную человеческую экономику.
Этим и должна заняться ЛОС.

ЛОС выше смысла, так же как выше смысла был первый спутник. Он мог быть с комплектом научной аппаратуры, а мог с парой батареек и лампочкой . Все смыслы задним числом подгонятся под факты. Экономика будет позже.

Смысл может быть один - выжить. У цивилизации, как и любой высокоорганизованной материи.

[Alex_II]

pkl пишет:
Я сейчас /до конца этого столетия/ ВООБЩЕ не вижу никакой разумной альтернативы одноразовым РН.

Ну и зря. Это уже вера какая-то. Как некоторые верят, что надо делать ТОЛЬКО многоразовые ракеты, так ты - веришь только в одноразовые. На самом деле - и то и другое неверно... Все зависит от конкретной реализации.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 С северов людие ездят на юга. А с Сатура как? Тур. поездки на Меркурий?    
               
                  

На Землю. А кому доходы не позволяют - будут оздоровляться на своих огородах на Титане...  

И фазенда на Титане, куда, чтобы спуститься, надо на КК лететь. :|  Может, лучше всё же в зоне обитаемости стоить? И искусственное освещение не надо, и до Земли лететь ближе? Хотя, конечно, вид на кольца Сатурна на небе был бы впечатляющ.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Нет, даже генетика не поможет запасти растению больше энергии, чем на него попадает в форме света,

Используется несколько процентов. У "модификантов" -- до ЕМНИП пятнадцати.  

У простейших водорослей, ЕМНИЛ, до 25. Вы в моем тексте обрезали "хотя есть резервы". Зря обрезали.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
К слову: а почему все про "Орион" забыли?

Про который из двух? Взрыволет 60х или современный?

Взрыволёт, само собой. Современный... кому он нужен.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А что технология? Технология может повысить эффективность фотосинтеза у растений?

Ну, генетика собственно может. Правда опять найдутся деятели, которые начнут орать о ГМО...

А что генетика? Генетика может как-то повлиять на фотохимические реакции?

[pkl]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Нет, даже генетика не поможет запасти растению больше энергии, чем на него попадает в форме света,

Используется несколько процентов. У "модификантов" -- до ЕМНИП пятнадцати.  

А где-нибудь почитать?

[Крендель]

Alex_II пишет:
А с ней можно договориться? Помнится обещание делать по 5 "Союзов" в год из них чуть ли не каленым железом добывали...

Я же чисто гипотетически. Цикл изготовления корабля (ТК) на сегодня 3 года. Производственные мощности ограничены. Ну надо "вложиться чуток".  

Alex_II пишет:
Зачем Бигелоу с ними договариваться? Он вроде как не бедствует и никуда не спешит...

Ну, по возрасту ему бы надо было поспешить.
И чисто технологически, мне кажется, легче работать с конструкцией ТК Союз, чем, скажем, с Драконом. Союз корабль модульный и замена БО на "надувашку" штука не сильно хитрая (опыт по замене блоков у нас тоже есть). А вот цеплять "надувашку" к Дракону - другое, сразу меняется конфигурация.
Могу предложить еще один бизнес план - вместо туристов запускать их манекены (можно тоже надувные). Типа, мы тебя из пластика сделаем, ты запишешь свое послание "братьям по разуму" и вперед в просторы Вселенной. Думаю, что желающие найдутся.

[pkl]

Сивуха пишет:
В нашей сегодняшней цивилизации самый сильный стимул это деньги.
Вот и надо думать как их делать на ПК. Я пока никаких рациональных вариантов не вижу. Проекты Бигалоу и проект г. Тито чистой воды авантюры (IMHO) может быть романтиков от космоса, а может и хитрых пройдох.

Не, самый сильный стимул - это нож у горла. Или пистолет у виска. Вот когда нависнет над цивилизацией реальная угроза, темпы развития космонавтики будут опять, как в эпоху Великой Гонки.

[pkl]

ykpoi пишет:

pkl пишет:
Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет!  :oops:  Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?

Еще простое любопытство при удешевлении космических полетов, которое при сохранении прогресса цивилизации неизбежно.

Простое любопытство будут удовлетворять пилотируемые экспедиции на Луну, Марс и т.д. Ну и автоматы. Мы же тут о прорастании цивилизации в космос.

[pkl]

ykpoi пишет:

pkl пишет:
Я думаю, это будет стоить как лунная база. Затраты энергии будут примерно такие же, как при полётах на Луну, но вот... летать мы будем в труднодостижимую точку пустоты.

1) Не нужно преодолевать лунную гравитацию. Необходимая выводимая на НОО масса раза в два меньше.
2) За счет уменьшения масштабов (по сравнению с МКС) можно сильно сэкономить.

По-моему, это самый простой технически и финансово вариант для МКС-2, не считая, конечно, абсолютно бессмысленной новой станции на низкой орбите.

Лунная гравитация - это копейки. И её всё равно придётся преодолевать, если мы хотим использовать и исследовать Луну. Много не сэкономите.

При уменьшении масштабов соответственно сокращаются и возможности. Просто меньше будет посадочных мест для научной аппаратуры. МКС не спроста такой здоровой сделали и с такими крыльями СБ.

Это не простой проект: нужен супертяж, как для полётов на Луну, нужна защита от радиации. И нужно будет повысить замкнутсть СЖО. В общем, по деньгам будет примерно столько же, сколько и база на Луне, но с неизмеримо меньшими возможностями.
А у меня вот, например, вчера родились интересные соображения на тему высокоширотной станции. Но с этим, наверное, в профильную ветку.