Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Shestoper]

Старый пишет:
Итого реализация СКЭС полезна для чего угодно кроме электроэнергетики.

Лет на 50 нам углеводородов хватит, даже при росте потребления.
Теоретически все прочие виды электростанций сейчас можно закрыть,
А вот  в более дальней перспективе СКЭС будут полезны.

[Старый]

Shestoper пишет: 
Лет на 50 нам углеводородов хватит, даже при росте потребления.

Нам хватит лет на 500. А вам - это ваши проблемы. 

Теоретически все прочие виды электростанций сейчас можно закрыть, 

Вот участие в затее таких теоретиков и вызывает у граждан скепсис.

[Alex_II]

Старый пишет:
Нам хватит лет на 500

Только если сильно убавить населения... Запасы у нас не ахти.

[Shestoper]

Старый пишет:
Вот участие в затее таких теоретиков и вызывает у граждан скепсис.

А я не говорил, что закрытие всех ГЭС и тем более АЭС принесет пользу. И уж тем более к этому не призываю.
Но в принципе - это пока возможно, пока без них можно обойтись. Как и без СКЭС. Так что если подходить с позиций сугубо дня сегодняшнего - они не являются необходимыми.
Но вот на будущее задел и по ядерной энергетике, и по космической - жизненно важен.

Старый пишет:
Нам хватит лет на 500

Это если оценки запасов газогидратов подтвердятся. И если не увеличивать энергопотребление. И если прочие страны не попросят вежливо поделиться. Увеличивать энергопотребление придется хотя бы для того, чтобы отбиваться от вежливых просьб, а то собственное производство во многих отраслях в РФ упало до процентов от советского - с такой структурой экономики и бомбежек не надо, блокадой элементарно возьмут за кадык.
Cейчас ваши углеводороды не такие уж ваши, потому что половину их потребляете не вы. А частично мы, в основном европейцы, да ещё и Китай жало тянет к пирогу. А вы даже бурового оборудования не производите достаточно для собственных нужд.
Так что ваш углеводродный банкет - штука хрупкая, эфемерная, и 500 лет не продержится.

[Старый]

Shestoper пишет: А вы даже бурового оборудования не производите достаточно для собственных нужд. 
Так что ваш углеводродный банкет - штука хрупкая, эфемерная, и 500 лет не продержится.

Кому нада тот и произведёт.

[Alex_II]

Старый пишет:
Кому нада тот и произведёт.

Ну так кто произведет (не будем говорить кто, но это китайцы), тот и углеводороды добудет. И мы побоку... Разве что как наемная рабочая сила...

[pkl]

Александр Ч. пишет:
...Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО. Т.е. все зависит от того куда идет цивилизации. НТР перевела наш бронепоезд на интенсивный путь и пока его возможности не исчерпаны никакого "освоения" космоса не будет. Поэтому и ПК будет носить имиджевую функцию.

Экспансия? Освоение? Заселение? Да вот только никто особо в космосе жить не рвётся. Поэтому потоки будут, скорее, с небес на Землю, нежели наоборот. И космонавтика будет одной из подпорок, поддерживающих здание цивилизации.

[pkl]

Shestoper пишет:

Кубик пишет:
И раз уж у вас всё делают и СКЭС собирают -роботы, роботы - пущай копают    , а уж 100 т и сейчас могли бы привезти...

Роторный экскаватор за час выкапывает примерно столько грунта, сколько весит сам. 
Но реголит мало выкопать - надо его привезти на обогатительный комбинат, там "прожарить", гелий сжижить, складировать и отправить на Землю. Плюс все это хозяйство надо обеспечивать энергией.
Можно принять, что масса всего комплекса в целом на порядок больше массы экскаваторов.
Тогда для переработки 10 миллиардов тонн реголита в год нужно примерно 10 миллионов тонн оборудования.
Это если добывать только гелий. Если получать попутно кислород, выплавлять металлы - оборудования понадобится больше.
Масса лунного оборудования для добычи гелия сравнима с массой СКЭС на ГСО при равной итоговой мощности. Но доставлять оборудование на Луну - нужна ХС примерно на 2,5 км/с больше, чем на ГСО. Причем последние 1,6 км/c можно набрать (точнее, погасить) только на ЖРД или ТфЯРД, ЭРД при посадке на Луну не годятся.
Доставка оборудования на Луну обойдется дороже, чем на ГСО.

А вариант с производством горнодобывающего оборудования на Луне, из лунных материалов, Вы не рассматриваете в принципе, иначе зачем Ваши "принципиально новые средства выведения"? Грустно смотреть, как Вы пытаетесь найти хоть какое-то применение электромагнитным катапультам! :oops:  

Что проще: гонять на Землю сотни гигаватт монщности или раз в год по 100 т гелия-3 в дьюарах?

[pkl]

Кубик пишет:
Где написано, что гелий-3 вообще будет реально применяться в ТЯС? В ваших мечтах?

Да гелий-3 я просто привёл как возможное альтернативное решение очевидно бесперспективной идее поджаривания Земли микроволнами. Энергию можно и в виде антивещества отправлять, не суть важно.

[pkl]

Старый пишет:
Джентльмены! Я то на работе сижу, а а вы что делаете в три часа ночи?

У нас была закрутка. Ездили за водой и огурцами. Вернулись поздно. :|

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
в военном смысле? хм
а чем считать возможность "дешево, быстро и много-много" делать то, что не нужно?
даже не знаю    

С чего Вы решили, что не нужно?

зачем Вам больше 1000 боеголовок? Вы их солить будете?

Нет. Угрожать применением.

Вы правда считаете, что угроза от миллиона боеголовок больше, чем от тысячи?

1500 боеголовок - это только СЯС. И... 1500 ББ, это, имхо, мало. По нынешним временам. Надо хотя бы 3000 - 4000. Есть ещё тактическое ядерное оружие. Его тоже надо поддерживать.  

pkl пишет:

pkl пишет:
Есть один: национальный престиж и укрепление власти.

так это и есть "щеки надуть"

Человек существо социальное.

то есть Вы наконец согласны, что рациональных причин для развития ПК сейчас нет, а есть только иррациональные

Гм... с чего такой вывод? Люди, озабоченные удержанием своей власти, предельно рациональны.

[Alex_II]

pkl пишет:
Люди, озабоченные удержанием своей власти, предельно рациональны.

Да как бы история этого не подтверждает... Как раз рациональность встречается среди всяческих пожизненных президентов крайне редко... И тараканы у них в головах как правило весьма крупные...

[Alex_II]

pkl пишет:
Есть ещё тактическое ядерное оружие. Его тоже надо поддерживать.

А зачем оно вообще, по нынешним временам? Высокоточного недостаточно?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Предлагаю вернуться к этой идее, когда оные проблемы будут решены и алюминиевые аккумуляторы мы увидим в авто, мобильниках и ноутбуках.

А толку? Вы же и тогда будете кричать "не верю"... Реальность вам абсолютно не помеха...

:?:  :?:  :?:  В окружающей меня реальности все мобильники и ноутбуки имеют литиевые аккумуляторы, а автомобили - свинцовые. Алюминиевых нигде не наблюдается.

pkl пишет:
Что неправильнее то? Я говорил, что не хватает лития? Говорил. Вот сейчас на пальцах прикинул. Возражения есть?

Есть. Вы попутали количество чистого лития с необходимым количеством карбоната лития...

Где?

Извольте свои расчёты представить!

pkl пишет:
Человек существо социальное.

Но без бодрого надувания щек обходятся все кроме вождей - им для имиджу надо...  

Для удержания власти. Да и... не только вождям это надо. Людям свойственно выпендриваться друг перед другом.

pkl пишет:
Опять 25! Вы тупой? ТЯС позволит воякам нарабатывать много плутония для ядерных боеголовок!

так вам уже объяснили, что воякам это и нахер не надо - одна морока с десятком тысяч боеголовок чего стоит... А "угрожать" - можно и меньшим количеством - у КНР вон вообще около 400 штук и они ими даже не угрожают никому на словах... Однако хватает...

И Вы тактическое ядерное оружие забыли! Что до КНР... ну, во-первых, американцы вряд ли будут бомбить свои же заводы. Во-вторых, мы многого можем не знать.

[Кубик]

[TH]Shestoper пишет: [/TH][/TR]

[TR][TD]pkl пишет:
Всё с Шестопёра началось. Он до сих пор пытается мне доказать, что единственный путь экспансии человеческой цивилизации в космос - это массовое строительство СКЭС для снабжения Земли энергией. [/TD][/TR]

[/TABLE]
В ближайшие лет 50-100 - да.
А дальше удельная значимость этого направления будет снижаться по мере развития других аспектов экспансии. Но в ближней  :?:  перспективе из масштабных видов космической деятельности нам технологически и экономически доступны только СКЭС.
"...при наличии работоспособной катапульты солнечные СБ будут выгоднее наземных."
"Только высокий рабочий ресурс систем выведения позволит резко удешевить доступ на орбиту".

Особенно экономически...  :cry:   и похоже, и по его мнению - и технологически - вряд ли..особенно "нам" - таким вот маниловым в наше время...

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
ТЯС позволит воякам нарабатывать много плутония для ядерных боеголовок!

Я, повторюсь, игнорирую аргументы, важность которых слабо отличима от нуля...

А важность их Вы... сами определяете?  

Почему-то у меня такое ощущение, что общаюсь с верующим. :oops:

Нет у вояк ни резона, ни планов по увеличению своих ЯО-потенциалов. Overkill - не рациональный довод.
По увеличению эффективности уже существующих - есть.
Без увеличения их объёмов.

Имхо забыли указать.
 http://vpk-news.ru/articles/6626

 

pkl пишет:
Я выше показал, что лития не хватит даже для удовлетворения существующих потребностей.

Достаточно.

Недостаточно.

 Да просто искать такое надо не в рунете - откуда у нас нормальная статистика по их региону-то?
Только перепечатка из их же источников.

Ну да, перепечатка. И что? Есть сомнения в достоверности? Или Вы просто отметаете те доводы, которые лично Вам не нравятся?

Впрочем, по вашему же графику видно, продажи последние 3 года - растут.
Провалы отдельных годов интересуют мало, если брать за десятилетия - растут.

вот детальные данные по ЕС за 2014, по отношению к 2013
 http://www.best-selling-cars.com/europe/2014-full-year-europe-car-sales-eu-country/

Вот данные по всему миру:
 http://www.statista.com/statistics/200002/international-car-sales-since-1990
Тут очень удобно продажи как раз за последние десятилетия.

По общему числу авто примерно то же самое, но можно и детально:
Вот, например, по Германии (раз уж её детально обсуждали) - рост за последний год на 1% (именно всех зарегистрированных машин).
 http://www.best-selling-cars.com/germany/2014-germany-total-number-registered-cars-german-roads/

Нормально! Я Вам привожу статистику с 2007 г., а Вы мне - за последние год - три! Ну и что ж, что растут? Пиковых показателей так и не превысили - просто колебания около среднего уровня. Причём даже по Вашим графикам видно, что рост практически завершился.

[vlad7308]

вполне естественно, что в небедной стране количество авто на душу населения в какой-то момент стабилизируется и далее не растет.
Уровень стабилизации находится примерно на отметке 1 авто на 2 человека, плюс-минус.
Причина вполне очевидна и никак не связана с "кризисом модели личного автотранспорта"

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Нормально! Я Вам привожу статистику с 2007 г., а Вы мне - за последние год - три! Ну и что ж, что растут?

Я вам привожу статистику (по всему миру) начиная c 1990 года.
http://www.statista.com/statistics/200002/international-car-sales-since-1990/
Вы ссылок не смотрите, что ли?

По всему миру продажи за последние 25 лет - растут.
Есть отдельные года, и отдельные регионы, когда продажи проседают, но когда начинают усреднять по десятилетиям - всё равно растут.
Общее число зарегистрированных авто - растёт.
http://www.statista.com/statistics/281134/number-of-vehicles-in-use-worldwide/
В 1990 году на дорогах было 500 млн авто, сейчас - перевалило за миллиард, как видите.

pkl пишет: 
Ну да, перепечатка. И что? Есть сомнения в достоверности? Или Вы просто отметаете те доводы, которые лично Вам не нравятся?Моё мнен

Приводить как основание ссылки на русские ресурсы при статистике за ЕС или по миру - мне лично странно.
Есть специализированные статистические порталы, которые отвечают за свои данные репутацией.
И толковую детальную статистику, разумеется, дают только за деньги, ибо их это работа. К счастью, у них есть данные и для общего доступа (не такие детальные, но для данного случая раскладка по месяцам и не важна).
Statista.com та же.
Если не нравится она, есть узко специализированные порталы по автомобилям:
WardsAuto.com, например.
http://wardsauto.com/ar/world_vehicle_population_110815

Как вы понимаете (надеюсь) падение продаж новых авто в некоторых регионах по некоторым годам (даже если это падение растягивается на несколько лет) - это не убыль их общего количества, это именно и только падение продаж новых.
Чтобы падение продаж привело к снижению автопарка - оно должно превысить выводимые из эксплуатации авто!
Основной рост количества - за счёт развивающихся стран, но  и развитые - в целом не снижают своего количества авто.
Известная мне развитая страна, которая несколько уменьшает - это Япония.
С их плотностью - удивительно, что они только недавно притормозили.

pkl пишет:
А важность их Вы... сами определяете?

Моё мнение - это только моё мнение.
Но нигде и никто в военных структурах стран ядерного клуба не озвучивает планов значимого увеличения запасов  ЯО.
Не озвучивают, не обсуждают серьёзно, не планируют под это бюджеты.
А считать, что не озвучивают. а в уме их имеют - это чистой воды конспирология.

[Vlad_hm]

vlad7308 пишет:
в небедной стране количество авто на душу населения в какой-то момент стабилизируется и далее не растет

Разумеется.
Есть специальные показатели для описания этого.
И, в принципе, понятно, что значимо расти по этому показателю уже не будем - для одного человека иметь несколько авто - это уже редкое исключение.
Но по всему-то миру - нам ещё расти и расти до "границы насыщения".
Сейчас у нас миллиард с копейками авто всего - это, имхо, не так уж и много.
Вот неплохой и наглядный график


Вот если те, что сейчас внизу, подтянуться к тем, кто сейчас в топе (не до уровня США, а хотя бы медианы по ЕС), то 2-3 млрд авто в мире - почему бы и нет?

[Shestoper]

Александр Ч пишет:
..Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО.

Правильно. Но позднее.
Прямо сейчас ещё не потянем.
Выстраивать вне Земли масштабную техносферу во всём её многообразии и массовые поселения для людей будет экономически целесообразно только при очень высокой степени автоматизации труда.

Мы такого уровня пока не достигли. Когда достигнем - тогда и повернем вектор.
И именно для этих космических работ понадобится прорва энергии, именно этот фактор обеспечит резкий рост энергопотребления человечества. На Земле нам столько энергии во-первых не особо и нужно, во-вторых такой энергопоток все равно не выдержит биосфера.