Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Shestoper]

pkl пишет:
Люди, озабоченные удержанием своей власти, предельно рациональны.

Смотря с каких позиций рассматривать рациональность.
Солдаты-термиты, принимающие бой с противником возле дыры в термитнике, в то время как рабочие за их спинами изо всех сил замуровывают дыру, отрезая путь к отступлению солдатам - они рациональны или нет?
С позиции термитиника в целом - очень рациональны. С позиции термита-эгоиста (если бы такие существовали) - солдаты ведут себя по-идиотски.

Люди, озабоченные удержанием своей власти, обычно не только не способны к личному самопожертвованию, но и не интересуются отдаленными перспективами человечества. Сажать желуди, чтобы потомкам было из чего строить корабли - выше их понимания.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

Александр Ч пишет:
..Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО.

Правильно. Но позднее.
Прямо сейчас ещё не потянем.
Выстраивать вне Земли масштабную техносферу во всём её многообразии и массовые поселения для людей будет экономически целесообразно только при очень высокой степени автоматизации труда.

Мы такого уровня пока не достигли. Когда достигнем - тогда и повернем вектор.
И именно для этих космических работ понадобится прорва энергии, именно этот фактор обеспечит резкий рост энергопотребления человечества. На Земле нам столько энергии во-первых не особо и нужно, во-вторых такой энергопоток все равно не выдержит биосфера.

Да,да,да... .

[m-s Gelezniak]

Потом? "Потом" будет Драчка за оставшиеся ресурсы. И уж точно не до Этого будет. 

[Shestoper]

pkl пишет:
А вариант с производством горнодобывающего оборудования на Луне, из лунных материалов, Вы не рассматриваете в принципе, иначе зачем Ваши "принципиально новые средства выведения"? Грустно смотреть, как Вы пытаетесь найти хоть какое-то применение электромагнитным катапультам!  :oops:  

Расссматриваю.

Но такого технологического уровня, чтобы на дикой Луне вырастить машиностроительную промышленность из маленького "семечка" в полностью автоматическом режиме  - мы ещё достигнем не так скоро. Хорошо, если лет через 50, но это оптимистичный вариант, вероятно значительно позже.
А пока - даже по мере роста автоматизации участие людей будет необходимо. И этих людей нужно туда-сюда возить между Землей и Луной. И начальная масса оборудования, из которого можно создать машиностроительную промышленность, пока что будет немалой.

Есть и ещё один фактор. Допустим у нас уже есть чудо-семечко, из которого начнут расти универсальные автоматические заводы.
Через 10 циклов удвоения их станет 1024, через 20 - больше миллиона, через 30 - больше миллиарда.
Доставив на Луну  сразу 1000 заводов, мы можем сократить время их размножения на 30-50%.

Третий фактор - отсутствие во многих частях Солнечной системы отдельных хим. элементов (отсутствия в промышленных масштабах), необходимых для промышленности. На многих небесных телах телах земной группы маловато легких летучих элементов. А вдали от Солнца наоборот - маловато тяжелых элементов. Так что значительные межпланетные грузопотоки придется налаживать.
Наша Земля по разнообразию элементов один из лучших уголков Солнечной системы, во многих других местах будет хуже. Это фундаментальный фактор, его не обойти.
Когда обсуждали терраформирование Венеры, Вы сами писали, что лед придется завозить в больших количествах. Для этого годятся термоядерные взрывы, но ведь могут быть и более "нежные" грузы.

Четвертый фактор - мне бы хотелось, чтобы в будущем люди могли относительно свободно перемещаться по космосу по своему желанию. Пусть межпланетный полет будет не так доступен, как сегодня межконтинентальное путешествие, но хотя бы как такое путешествие лет 200-300 назад.

Пятый фактор. Когда я говорю о космических грузопотоках в сотни тысяч тонн в год, в перспективе миллионы, в дальней перспективе миллиарды (это будет по зубам ОТС) - это меньше или сравнимо с современными земными грузопотоками. Но это на порядки меньше тех объемов, в которых будет ворошить материю космическое человечество, достигшее по шкале Кардашова 1-2 типов.

Я нисколько не спорю с тем тезисом, что в космосе по возможности максимум работ нужно производить на месте и из местного сырья. Но полный объем деятельности человечества будет  так огромен, что даже малая часть общего грузооборота, приходящаяся на перевозки между небесными телами, будет сравнима с общим сегодняшним грузопотоком и на много порядков больше современной космонавтики.

А это значит, что по возможности уже в ближайшем будущем нужно работать над грузоподъемными системами космического транспорта. Это поможет в экспансии не меньше, чем роботы нового поколения.

pkl пишет:
Что проще: гонять на Землю сотни гигаватт монщности или раз в год по 100 т гелия-3 в дьюарах?

На Земле из этого гелия ещё нужно получить киловат-часы в реакторах, в которых плазма нагрета примерно до миллиарда градусов. Это мягко говоря непросто. И небесплатно.

Заметьте, я не говорю, что эта схема не имеет права на жизнь. Но у неё есть свои минусы.

[Alex_II]

pkl пишет:
В окружающей меня реальности все мобильники и ноутбуки имеют литиевые аккумуляторы, а автомобили - свинцовые. Алюминиевых нигде не наблюдается.

Правильно. Однако работа с алюминием продолжается и характеристики алюминий-ионных батарей приблизились к литиевым, а цена при массовом производстве будет ниже. Но вы упорно продолжаете утверждать, что ничего не изменится никогда. Думаю, родись вы в конце XIX века - вы бы утверждали, что "лошади - это наше всё и никаких автомобилей!!!" - года до 1930 минимум...

[Shestoper]

Alex_II пишет:
А зачем оно вообще, по нынешним временам? Высокоточного недостаточно?

Нет, высокоточное полезно, но не является полноценным заменителем ТЯО. Иногда вместо укола шпагой полезно обсыпать оппонента мелом.
Высокоточное оружие эффективно, когда точечные цели хорошо разведаны, но это на реальной войне не всегда возможно. И тогда приходится рассматривать множество точечных целей как одну площадную.
Если пойдут серьёзные региональные зарубы - применение ТЯО (хотя бы ограниченное, не массированное) вполне возможно.

[Vlad_hm]

Shestoper пишет:
Иногда вместо укола шпагой полезно обсыпать оппонента мелом.

Да как раз существующего у стран ЯО - на это хватит.
И даже не на один раз.
В существующих условиях, когда постоянно растёт инфраструктурная плотность и зависимости развитых стран (а именно в отношении них актуально ЯО, ибо против иных как раз - хватает и конвенционального),  даже существующие запасы - постоянно увеличивают свой потенциальный ущерб для противника.
Без увеличения "мегатонности".
И постоянно, тем самым, снижается планка "неприемлемого ущерба" для страны.
Особенно по восприятию в обществе.
Что и позволяет снижать (а не наращивать!) объёмы - при одновременном повышении угрозы применения.
Рост запасов ЯО в этих условиях выглядит чистейшим оверкиллом.
И, при немаленьких требуемых суммах на это - теряет всякий смысл.
Деньги на ветер, в общем...

[Shestoper]

Vlad_hm пишет:
В существующих условиях, когда постоянно растёт инфраструктурная плотность и зависимости развитых стран (а именно в отношении них актуально ЯО, ибо против иных как раз - хватает и конвенционального),даже существующие запасы - постоянно увеличивают свой потенциальный ущерб для противника.
Без увеличения "мегатонности".
И постоянно, тем самым, снижается планка "неприемлемого ущерба" для страны.
Особенно по восприятию в обществе.
Что и позволяет снижать (а не наращ

Когда растет инфраструктурная плотность - то нанести повреждения инфраструктуре казалось бы легче, но зато даже малой уцелевшей части инфраструктуры может хватить для жизнеобеспечения уцелевшего населения.
Восприятие населения - штука пластичная. Казалось бы, в развитых странах люди падают в обморок от вида 10 трупов и нарушения производства шампуня.
Но Украина была не шибко дикая, однако там исторически мгновенно взрастили лютую ненависть между группами населения, а в Донбассе люди приучились выживать в условиях существенных военных потерь, масштабного разрушения инфраструктуры и нехватки продуктов.
Опыт тотальных войн прошлого всплыл в массовом сознании весьма быстро.
Есть мнение, что если припрет - возможно даже современные европейские бюргеры будут драться среди развалин не менее упорно, чем их деды и прадеды. 

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Если пойдут серьёзные региональные зарубы - применение ТЯО (хотя бы ограниченное, не массированное) вполне возможно.

"Возможно" не равно "необходимо"... Что-то в региональных зарубах конца прошлого и начала этого века (Афганистан, Таджикистан, Югославия и т.п.) чудно обошлись без "тактики". А трупов наваляли - изрядно...

[triage]

не охота писать про несогласие с текстом идущем ниже, т.к. там нужно одно выкидывать, а другое менять местами по временной шкале..
но

Shestoper пишет:
Когда растет инфраструктурная плотность - то нанести повреждения инфраструктуре казалось бы легче, но зато даже малой уцелевшей части инфраструктуры может хватить для жизнеобеспечения уцелевшего населения.

При применении ЯО в высоконаселенном районе про какое жизнеобеспечение уцелевшего населения говориться? Хотите уничтожить население страны полностью в ее границах, и при этом не затронув соседей? Не государственность, а полностью население....  

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
(Афганистан, Таджикистан, Югославия и т.п.

А трупов наваляли - изрядно...

Вьетнам забыли.
Поводов к применению ЯО после второй мировой было предостаточно.
И будет - предостаточно.
Но даже "слабое" тактическое ЯО - сильно сомневаюсь, что будет применено даже в крупных региональных конфликтах. Даже при сильных потерях. Во Вьетаме янки было очень тяжко.
Но они предпочли потери - применению ЯО.
Иначе ЯО смысл потеряет - тот, которым его накачивали все эти полвека.
Кроме того, современные конфликты - это совершенно не конфликты прошлого.
Клаузевиц давно в прошлом.
Рекомендую почитать ван Кревельда - "Трансформация войны".

А если считать сценарий глобального применения... там совсем иной расклад. Будет применено всё, и почти сразу. Вываляем друг-дружку в этом самом мелу по самое не балуйся.

Shestoper пишет:
в условиях существенных военных потерь

Простите, но это даже не смешно.
Как раз такие конфликты, когда единицы тысяч потерь на протяжении более чем годового противостояния транслируются как нечто ужасное и масштабное - отлично показывают, насколько ныне смягчились нравы.
В прошлом году на той же Украине в ДТП погибло около 5 тысяч, очень сравнимая цифра с потерями в зоне АТО.

[Shestoper]

Vlad_hm пишет:
Простите, но это даже не смешно.
Как раз такие конфликты, когда единицы тысяч потерь на протяжении более чем годового противостояния транслируются как нечто ужасное и масштабное - отлично показывают, насколько ныне смягчились нравы.
В прошлом году на той же Украине в ДТП погибло около 5 тысяч, очень сравнимая цифра с потерями в зоне АТО.

Во-первых потери с обеих стороны оцениваются в десятки тысяч. И это только безвозвратные потери.
Во-вторых, до войны в Донецкой и Луганской областях жило около 7 миллионов. Но значительная часть территории этих областей перешла под контроль Киева в первые пару месяцев конфликта, и избежали боев высокой интенсивности.
Также Донбасс покинули более миллиона беженцев.
Безвозвратные потери мирных жителей и ополчения порядка 0,5% от текущего фактического населения Донбасса, десятки процентов населения, ставших беженцами - это совсем не смешно.
Экстраполяция этих цифр например на население СССР в 41-ом дало бы порядка миллиона погибших и десятки миллионов беженцев.

А  из Сирии удрало 4 миллиона беженцев, плюс внутри страны мигрировали 7,5 миллионов. Это при довоенном населении 22,5 миллиона. Такое вот смягчение нравов.

[Shestoper]

Vlad_hm пишет:
Поводов к применению ЯО после второй мировой было предостаточно.
И будет - предостаточно.
Но даже "слабое" тактическое ЯО - сильно сомневаюсь, что будет применено даже в крупных региональных конфликтах. Даже при сильных потерях. Во Вьетаме янки было очень тяжко.
Но они предпочли потери - применению ЯО.

Дело было ещё и в жестком противостоянии с ядерным СССР. Опасались начать ядерные игры даже вдалеке от советских границ.
Но например масштабы применения канцерогенных дефолиантов привели к человеческим жертвам, вполне сравнимым с последствиями ограниченного ядерного удара. Во Вьетнаме фактически велась химическая война.

[Vlad_hm]

Shestoper пишет:
Во-первых потери с обеих стороны оцениваются в десятки тысяч

Вот поэтому я не люблю "свежие конфликты".
Ибо оценивать можно хоть в десятки, хоть в сотни тысяч, хоть в миллионы. Язык, он без костей.
Если я уж беру официальную статистику по ДТП статистических ведомств страны, то я беру и её же официальную статистику по её потерям в конфликте.
Ибо, если не верить второму, то с чего верить первому? "Все лгут"(с)
Для того, чтобы не "ворошить" этот конфликт, где цифр, с которыми согласятся хотя бы большинство быть пока не может (лет через 10 - может?), можно рассмотреть... ну, не знаю... Афган?
Наш, к примеру, не штатовский (можно и штатовский. та же жидкая песня человеческих потерь).
За 10 лет(!) в Афгане погибло 15 тысяч наших ребят.
Примерно половина от того, что у нас же гибнет на дорогах каждый год.
Огромнейшие социальные последствия и восприятие в обществе, как полноценная война.
И - такие потери.
За 10 лет.
И это не снижения уровня порога восприятия? Я читал об этом эффекте какой-то труд военных аналитиков - там было рассмотрено множество конфликтов на прошедшие пол-века. И,в  целом, для стран, где сторонами являются цивилизованные более-менее страны - как раз снижение порога чувствительности потерь, в целом, выведено вполне прозрачно.

[triage]

ну возьмите Чечню. потери населения и военных.

но этому не место в Пилотируемой космонавтике

[Vlad_hm]

pnetmon пишет:
но этому не место в Пилотируемой космонавтике

вот с этим согласен целиком

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
в военном смысле? хм
а чем считать возможность "дешево, быстро и много-много" делать то, что не нужно?
даже не знаю    

С чего Вы решили, что не нужно?

зачем Вам больше 1000 боеголовок? Вы их солить будете?

Нет. Угрожать применением.

почему Вы думаете, что ваша угроза от 3000-4000 боеголовок выше, чем от 1000?

pkl пишет:

Вы правда считаете, что угроза от миллиона боеголовок больше, чем от тысячи?

1500 боеголовок - это только СЯС. И... 1500 ББ, это, имхо, мало. По нынешним временам. Надо хотя бы 3000 - 4000. Есть ещё тактическое ядерное оружие. Его тоже надо поддерживать.

каким "нынешним временам"?!
для ядерного сдерживания - читай абсолютной гарантии ненападения - за глаза достаточно нескольких сотен ББ на МБР. Они есть.
Чтобы жить спокойно, достаточно их поддерживать и обновлять


ЗЫ или Вы хотите сами затеять войну?
Вы реально хотите затеять глобальную ядерную войну?
Или - что почти то же самое - серьезно угрожать миру ее началом?!
А Вы с ума не сошли, часом?

мда
к Шестоперу - с его специфическим гуманизмом с кобальтовой бомбой наперевес - я уже привык
теперь придется еще к Вам привыкать

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
для ядерного сдерживания - читай абсолютной гарантии ненападения - за глаза достаточно нескольких сотен ББ на МБР.

Нет, достаточно нескольких сотен ББ, гарантированно доставленных при любом варианте конфликта к целям на территории противника.
Это две большие разницы.

[Vlad_hm]

vlad7308 пишет:
для ядерного сдерживания - читай абсолютной гарантии ненападения

И именно для поддержания актуальности концепции ядерного сдерживания критически важно неприменение его в текущих конфликтах.
Несмотря на потери страны, им обладающим.
Ибо, если ЯО станет действующим оружием - то эта концепция пошатнётся очень сильно.

[vlad7308]

Alex_II пишет:

pkl   пишет:
В окружающей меня реальности все мобильники и ноутбуки имеют литиевые аккумуляторы, а автомобили - свинцовые. Алюминиевых нигде не наблюдается.

Правильно. Однако работа с алюминием продолжается и характеристики алюминий-ионных батарей приблизились к литиевым, а цена при массовом производстве будет ниже. Но вы упорно продолжаете утверждать, что ничего не изменится никогда. Думаю, родись вы в конце XIX века - вы бы утверждали, что "лошади - это наше всё и никаких автомобилей!!!" - года до 1930 минимум...

хехе
в совсем недалеком прошлом, лет 30 назад (на памяти почти каждого здесь присутствующего) никаких литиевых аккумуляторов не было вообще. (Вся мобильная техника и гаджеты работали на NiCd, NiMh.)
10 лет назад они уже были, но оставались удивительной и желанной экзотикой.
сейчас они везде куда ни плюнь

что это значит?

да просто то, что никто не знает, какие аккумуляторы (и вообще все что угодно) будут через 20-30 лет
пытаться предсказать это - бессмысленно и самонадеянно, а строить далеко идущие выводы на основе этих предсказаний - вдобавок глупо и вредно