Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[ronatu]

Следующим поколения этих андроидов покорять Вселенную...

[ronatu]

[testest]

Мы все исходим из того, что развитие ПК будет непомерно дорогим. Мне вот любопытно, во сколько примерно может обойтись логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?

Действительно ли это будет намного дороже МКС? На первый взгляд, это неочевидно. Возьмем, например, станцию из пары модулей с третьим узловым, посещение - одна двухмесячная экспедиция в год, для полетов требуется 75-тонник (разработка которого не включается в стоимость, потому что его разработка и так присутствует в планах, во всяком случае, в США). Как говорят, МКС обошлась в 100 млрд долларов. Такая программа ИМХО на 100 млрд не тянет.

P.S. Понимаю, что оффтоп, но не новую же тему создавать.

[ronatu]

ykpoi пишет:
Мы все исходим из того, что развитие ПК будет непомерно дорогим. Мне вот любопытно, во сколько примерно может обойтись логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?

Действительно ли это будет намного дороже МКС? На первый взгляд, это неочевидно. Возьмем, например, станцию из пары модулей с третьим узловым, посещение - одна двухмесячная экспедиция в год, для полетов требуется 75-тонник (разработка которого не включается в стоимость, потому что его разработка и так присутствует в планах, во всяком случае, в США). Как говорят, МКС обошлась в 100 млрд долларов. Такая программа ИМХО на 100 млрд не тянет.

P.S. Понимаю, что оффтоп, но не новую же тему создавать.

Есть такая тема - ЛОС

[testest]

Я страниц 6-7 в разделе "Перспективы" пролистал и бросил. Там помойка.

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?

Хм. И что в этом шаге "логичного"?    

ronatu пишет:
для полетов требуется 75-тонник

Два. Грузовик.

ykpoi пишет:
станцию из пары модулей с третьим узловым

Итого пять несуществующих (и не факт что они вообще будут) 75-тонников. Если про ОЛО.  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:

ykpoi пишет:
логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?

Хм. И что в этом шаге "логичного"?    

ronatu пишет:
для полетов требуется 75-тонник

Два. Грузовик.

ykpoi пишет:
станцию из пары модулей с третьим узловым

Итого пять несуществующих (и не факт что они вообще будут) 75-тонников. Если про ОЛО.  

Много. Для станции - да, нужны будут 75-тонники. Или ЭРД-буксир, который ее за полгода дотащит на место (что уже проще). Крупные грузы - из несрочных - тоже ЭРД-буксир наверное. А вот для людей - хватит Союза и 40-тонника... Хотя если ПТК отправлять - то да, 75-тонник это наше всё... Но грузовик тогда куда большей грузоподъемности чем Прогресс получится... Чуть ли не как ATV...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Много. Для станции - да, нужны будут 75-тонники. Или ЭРД-буксир, который ее за полгода дотащит на место (что уже проще). Крупные грузы - из несрочных - тоже ЭРД-буксир наверное.

C ЭРД тоже не всё так сахарно... И долго, и гравпотери космические... Ну сделает он рейсов пять за пять лет.. Сам-то он тоже не дёшев совсем, да? И рабочее тело ему возить надо.. Не халява в общем, совсем не халява..
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"? Отметиться просто?  :oops:

[2012_registration]

Back-stabber пишет:
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"? Отметиться просто? :oops:

Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС. Но Зомби все время говорит, что такой смысл есть.

[testest]

Back-stabber пишет:
Итого пять несуществующих (и не факт что они вообще будут) 75-тонников. Если про ОЛО.    

Воу-воу, помедленней. Я вообще говорил про то, что для такого проекта нужен супертяж, как минимум - 75-тонник. Считать количество и в мыслях не было.

Back-stabber пишет:
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"?

В МКС смысла не больше. ПК сейчас не ради смысла живет. И исследовательская космонавтика тоже.

---
Это чисто гипотетическая станция, и меня интересует только финансовый вопрос. Для сравнения, я взял запуски к МКС, запланированные на 2014 год (без МЛМ). Получилось 4 Союза-У + 4 Союза-ФГ + 3 Фалькона + 1 Ариан5 + 1 H-IIB. Это где-то 100 тонн или, по ценам из темы "Прайс", 800 млн доларов. Не будем мелочиться с "Союзами", предположим, что для станции на ОЛО нужны два 75-тонника (команда + снабжение), т. е. 150 тонн. Или я что-то пропустил? Если нет, то содержание оказывается вовсе не непомерным, особенно если учесть, что цена одного кг ПН для супертяжа ниже). На постройку станции, конечно, пришлось бы потратиться, но и МКС не бесплатно появилась.

Другими словами, при развитии ПК можно сэкономить за счет масштабов и избежать чрезмерных трат.

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:
Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС. Но Зомби все время говорит, что
такой смысл есть

Смысл простой - ЛОС это средство ("платформа") для фундаментального изучения Луны.
Ровно тот же, что и в фундаментальной науке вообще.
Но у нас, очевидно, "след уже потерян", передача культурного наследия между поколениями не состоялась и "новые" просто не понимают, зачем они вообще нужны, все эти микроскопы-спектроскопы.
Слава богу, что есть еще пока и Европа (хотя там тоже "процесс идет", но медленнее), поэтому есть хотя бы перспектива, куда нашего дебила пристроить, чтобы хотя бы на кусок хлеба мог себе заработать.

[Зомби. Просто Зомби]

ykpoi пишет:
Я страниц 6-7 в разделе "Перспективы" пролистал и бросил. Там помойка.

Жизнь вообще помойка.
Но приходится.

[2012_registration]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Смысл простой - ЛОС это средство ("платформа"  для фундаментального изучения Луны.
Ровно тот же, что и в фундаментальной науке вообще.

Но что там люди будут делать? Дистанционно управлять автоматами на Луне? А почему они это с Земли делать не могут?

[Зомби. Просто Зомби]

Не только управлять, но и управлять тоже.
Управление с Земли неравноценно из-за трехсекундной задержки - разве это не "таблица умножения"?

[2012_registration]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Не только управлять, но и управлять тоже.
Управление с Земли неравноценно из-за трехсекундной задержки - разве это не "таблица умножения"?

1)А чем еще?
2)А чем вам мешает 3-секундная задержка?

[2025]

ykpoi пишет:
Другими словами, при развитии ПК можно сэкономить за счет масштабов и избежать чрезмерных трат.

Тут есть как ЗА, так и ПРОТИВ.
ЗА - то, что за счет снижения стоимости килограмма, повысится и спрос на запуск этих килограммов. Это вообще классика экономики и очевидна. Т.е. возможен мультипликативный эффект. Пример - Боинг, который сделал сверхбольшой самолет и этим создал рынок трансатлантических перелетов, который до этого был скорее мертв, чем жив.
ПРОТИВ - это то, что пока не известно: будет ли спрос на такие большие массы вывода. Быть может логичнее идти поэтапно. Я имею в виду, что, если запуск за один раз покроет планы на несколько лет вперед, экономика просто может не успеть достаточно быстро подстроиться под новую конъюнктуру. Нужно же будет сменить концепцию разработки спутников, сформировать новые планы. Хотя... супертяж тоже не завтра появится.

Есть еще один фактор. Сейчас кризис и быстро он не кончится. Не понятно как он скажется на супертяже. С одной стороны, у государств нет лишних денег, а потому планы по постройке МКС2 или ЛОС могут просто не реализоваться. Также государство может просто отложить лет на 30 создание этого супертяжа в целях оптимизации бюджета. Но с другой стороны, снижение стоимости килограммов могло бы привлечь коммерческих заказчиков.
Т.е. более важный фактор - это стоимость килограмма. А его можно было бы снизить, например, элементами многоразовости. Например, многоразовая первая ступень или как в Шаттлах несущая капсула с МНОГОРАЗОВЫМ (пока не существующим) двигателем, +  бак второй ступени и пр.
А еще лучше, заложить в проект и то, и другое или хотя бы сделать модульным для постепенной реализации.

Ну и вообще, хороший тон разработок - это заложить возможности безболезненной модернизации носителя на срок до 50 лет. Как с компьютерами лет 15 назад было: покупали хорошую новую материнку и дохлый процессор, который меняли через 2-3 года на более продвинутый.

[2025]

2012_registration пишет:
2)А чем вам мешает 3-секундная задержка?

Вы пробовали по ssh работать? А сейчас представьте, что ответ через 3 сек. приходит. А ведь сейчас концепция сдвигается в сторону аватаров на Луне.

[ааа]

2012_registration пишет:
Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС.

Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.

[Зомби. Просто Зомби]

ааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в
жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того
предметы и идеи.

"Игры, в которые играют люди".
Но, в общем-то, космонавтика, помимо собственного смыслообразующего потенциала, также включена и в другие, вполне себе традиционные игры.
Например, в игру в "прогресс человечества".
Так что в принципе можно ограничится и этой системой категорий.

[2025]

ааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.

Вообще-то, смысл в ЛОС очень серьезный. Если мы постулируем, что хотим в итоге создать космическую цивилизацию (потому как не хватает места жить в колыбели вечно), то нам нужен опорный пункт на Луне. Значит нужно заведомо создавать инфраструктуру для включения Луны в Земную человеческую экономику.
Этим и должна заняться ЛОС.