Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

ronatu пишет:

pkl пишет:
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.

"или решает проблему" Или загибается раньше чем получает доступ к другим пространствам и ресурсам.

Договорились.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.

Да. Но надо добавить, что этот дефицит не должен быть критичным. Те, у кого критически недостает чего-то важного уже никуда полететь не смогут. Т.е. надо различать "меньше, чем хотелось бы но приемлемо" (у тех кто занимается колонизацией, с некоторой натяжкой это можно сказать и про сейчас) и "катастрофически не хватает"(это уже про остров пасхи).

Согласен. Должен быть именно дефицит, а не полное отсутствие ресурса. Т.е. некая "золотая" середина: если ресурсов хватает, никто и задницу не поднимет. Если ресурсов нет, то... поздно пить боржоми. А вот усиливающийся дефицит - как раз то, что надо!

pkl пишет:
Ну это же дом для целой цивилизации! Такие сооружения не могут быть маленькими. К тому же, люди наверняка захотят воспроизвести привычное им место обитания.

Наверно, для этих целей лучше использовать планеты. Все-таки есть ресурсы под боком. А здесь даже воздух придется доставлять, т.к. потери в замкнутой СЖО со временем накапливаются.

Как то мы это здесь уже обсуждали:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic10127/
Помнится, я был за терраформинг. Но! Даже на терраформированных Венере и Марсе условия будут сильно отличаться от земных: другая гравитация, другой суточный ритм, отсутствие магнитного поля. Люди, конечно, приспособятся, но это, видимо, будет новый вид людей. Особенно в случае Марса. Прелесть колонии в том, что мы можем достаточно точно воспроизвести условия Земли. И остаться людьми именно в современном смысле этого слова.

Потери? Вы недооцениваете размеры. Такие колонии:






Будут терять воздух столетиями.

pkl пишет:
Об этом никто и не спорит. По поводу рассказа - имхо, всё закончится куда быстрее.

Да, по-моему тоже гораздо быстрее. Но автор как раз и хотел показать безвыходность ситуации - если нет технологической цивилизации, то не раньше так позже.

Хороший рассказ. Вставило. Его надо прочитать всем "домоседам".

pkl пишет:
Почему? Да, размеры. Да, потери. Но что нам мешает создавать астросооружения?

Вот размеры и потери - и мешают.

Скорее, наши маленькие размеры. Для нас это - как Коринфский канал для древнегреческих полисов. Такого же масштаба задача.

pkl пишет:
 Их надо ещё найти. Если они рассеянны на Земле, их и в космосе будет не очень много. Хотя эта идея мне нравится.

Вообще-то, некоторых металлов на Земле(в земной коре) мало именно потому, что они все потонули к ядру Земли. Если в южном полушарии Марса кора не подвергалась расплавлению гораздо дольше,чем земная кора, то там их руды могут лежать близко к поверхности в больих количествах.

Тогда уж лучше астероиды на размол. И кометы тоже. "Побочные продукты" как раз пойдут на астросооружения.

В детали термоядерного синтеза пока не хотел бы углубляться. Мне, в принципе, не важно, какой именно цикл освоят. Хоть какой бы освоили уже!!!

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Я думаю об эвакуации цивилизации. В случае чего. Но насколько велика вероятность такой катастрофы? Кроме ледникового периода ничего в голову не приходит. А он ещё не скоро будет.

Ну, этого "добра" у нас дофига (хотя понятно, что вероятность каждой такой катастрофы по отдельности очень мала)
Навскидку:
1)Супервулканы
2)Гамма-всплески
3)Астероиды
4)Переполюсовка магнитного поля
5)Трапповые вулканические излияния.

1) Для нынешнего уровня цивилизации не смертельно. Население из угрожающих районов эвакуируется (время на эвакуацию - порядка нескольких недель), запасов продовольствия в развитых странах должно хватить на несколько лет, за которые климат восстановится после катастрофы.

Гм...
Если произойдёт нечто, подобное извержению вулкана Тоба:
http://antropogenez.ru/single-news/article/39/
то способность цивилизации выжить под очень большим вопросом. Куда меньший по масштабам катаклизм - позапрошлогоднее землетрясение в Японии стало весьма заметным для всего мира.

[pkl]

TAU пишет:

pkl пишет:

у нас, в Калининграде, началась в конце ноября, а закончилась в начале апреля!!! И уже третью зиму подряд термометры проваливаются ниже 20 градусов.    

Глобальное потепление подразумевает локальные похолодания.

pkl пишет:

Есть мнение, поддерживаемое рядом учёных нашей РАН, что суммарные выбросы человеческой цивилизации составляют лишь несколько процентов от вулканических и на ситуацию повлиять не способны

А есть мнение - поддерживаемой не только мировыми светилами науки, но и рядом ученых нашей РАН (кстати подвергаемой сейчас атаке невежд) - что еще как способны!

Я зимой смотрел погоду на Гугле - дубак стоял по всему Северному полушарию, до субтропиков. Это ни фига не локальное похолодание. Ну а мнений может быть сколько угодно. Я за плюрализм мнений.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Есть способы тоньше: например, устроить гражданскую войну, которая будет тлеть десятилетиями.

Просто "устроить" таковую никак невозможно - для нее должны быть причины. А при наличии причин - она может "устроиться" и без посторонней помощи...

Ой, да ладно! Вот Сирия, вот Афганистан. Можно вспомнить и конфликты в Африке.

Про остальное не будем.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?                                     

Лучше тратить реактивную массу, чем каждый раз сжигать сложную технику, которую делать надо... Уж что-что, а реактивная масса всяко дешевле реактивных двигателей...

Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот.
Всё это, конечно, для старта с Земли. На той же Луне эту самую массу ещё найти надо.

[pkl]

2025 пишет:

пкл пишет:

Алеx_ИИ пишет:

пкл пишет:
 Никакая техника не сможет нарушить законы природы.

А где ты углядел в многоразовых ракетах нарушение законов природы? То что мы это чисто технически (а скорее экономически) не тянем - не значит что так будет всегда. При большом грузопотоке - вполне себе выйдет выгодно...

В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации ИИ типа?

В чем проигрывают? В ПН? Инвесторы плюют на нее с большой колокольни. Для них главный параметр - стоимость запуска килограмма. А топливо стоит на порядки дешевле железа ракеты.

Валерий, это Вы?

[Alex_II]

pkl пишет:
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот.    

А при чем тут НЫНЕШНЯЯ реальность? Мы ведь вроде о будущем, не? При большом грузопотоке даже непутевый Шатл мог окупиться - а мы вроде говорим о более интересных и продуманных изделиях...

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?

Не так уж и много. Пусть УИ ГФЯРД - 12000 м/с. Пусть масса двигателя и конструкции - 500 тонн, масса ПН -1000 тонн. Тогда, топлива нужно больше в 2.71 раза (4065 тонн водорода), если нужно достичь такой скорости для выхода на опорную орбиту.
Таких пусков нужно миллион в год, чтобы выводить миллиард тонн груза.
Тогда, понадобится около 4 миллиардов тонн водорода. Для этого нужно4*9=36 миллиардов тонн воды.
 Это кубик воды с ребром 3 километра.
И при этом, у ГФЯРД с магнитным удержанием и у ТЯРД, УИ еще выше, так что не такая уж и огромная масса.

Но это же целая комета! Хорошо, допустим, при выведении с Земли это не проблема /хотя, не превратится ли Земля в Плюк /. А в космосе где взять столько рабочего тела? Буксировать кометы?

Далее, гфЯРД требует примерно такого же технологического уровня, как и термоядерный синтез. Будет ли он вообще простым в эксплуатации? Может, лучше твердофазный ЯРД?

[Alex_II]

pkl пишет:
Ой, да ладно! Вот Сирия, вот Афганистан. Можно вспомнить и конфликты в Африке.

Для них не было внутренних причин? Вот совсем никаких не было? Только внешнее вмешательство? Или как? Хотя в Афганистане мы конечно виноваты - нефиг было Апрельскую революцию поддерживать, авось и без всего последующего обошлось бы...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот.    

А при чем тут НЫНЕШНЯЯ реальность? Мы ведь вроде о будущем, не? При большом грузопотоке даже непутевый Шатл мог окупиться - а мы вроде говорим о более интересных и продуманных изделиях...

Говорю Вам, МТКС... они как раз в яме эффективности. Если летаем редко, лучше одноразовые РН. Если у нас большой грузопоток, то катапульта или лифт. Многоразовые носители они сами по себе очень сложные. И тот же шаттл в принципе не мог окупиться.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ой, да ладно! Вот Сирия, вот Афганистан. Можно вспомнить и конфликты в Африке.

Для них не было внутренних причин? Вот совсем никаких не было? Только внешнее вмешательство? Или как? Хотя в Афганистане мы конечно виноваты - нефиг было Апрельскую революцию поддерживать, авось и без всего последующего обошлось бы...

Конечно, были и внутренние причины. Но Б. Асад давно бы замочил этих каннибалов, если бы тех не поддерживали оружием.

[Alex_II]

pkl пишет:
 Многоразовые носители они сами по себе очень сложные. И тот же шаттл в принципе не мог окупиться.

Ну сложные. Ну так не сложнее Б-777 или А-380. А те окупаются. И Шатл бы окупился при наличии грузопотока. Это еще при его разработке считали. Вот только грузопоток оказался сильно меньше...

[Alex_II]

pkl пишет:
Конечно, были и внутренние причины. Но Б. Асад давно бы замочил этих каннибалов, если бы тех не поддерживали оружием.

Тамошняя армия от тамошних мятежников не отличается ничем - ну, кроме номинального начальства. И по боевым качествам - тоже не отличается. Больше того - мятежники - это в том числе и дезертиры из сирийской армии (большой говорят процент). Так что насчет "давно замочил бы" - это ты погорячился... Ну и это - оружия в Сирии до фига, отобрать его у какого нибудь подразделения ПВО - большой проблемы не составляет... Ну а чего не отобрать у армии - с удовольствием продадут ливанские контрабандисты - там Сирию нежно любят за 15 лет оккупации... Так что не всё так просто.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Но это же целая комета! Хорошо, допустим, при выведении с Земли это не проблема /хотя, не превратится ли Земля в Плюк    /. А в космосе где взять столько рабочего тела? Буксировать кометы?

На Марсе воды - хоть залейся. А на Европе её даже больше, чем на Земле. А ещё есть Энцелад...

pkl пишет:
гфЯРД требует примерно такого же технологического уровня, как и термоядерный синтез. Будет ли он вообще простым в эксплуатации? Может, лучше твердофазный ЯРД?

Температура реакции ниже на несколько порядков. ГФЯРД можно было реализовать уже в 70-е. Единственно, чего боялись и продолжают бояться - радиоактивного заражения.

[2012_registration]

pkl пишет:
С чего бы??? Нынешний уровень технологий никому не мешает мордовать друг друга. А при скученности люди становятся особо нервными, злыми и агрессивными.

Скученности в смысле недостатка территории [пока] на планете в целом не наблюдается. Есть недостаток ресурсов но о нем выше все было сказано.

pkl пишет:
Так мы весь литий сожжём, а его и так дефицит намечается. Из чего аккумуляторы делать будем?

Фигня. Лития, по крайней мере гораздо больше чем урана.

[2012_registration]

pkl пишет:
Будут терять воздух столетиями.

Да,но его все равно надо возмещать.

pkl пишет:
Скорее, наши маленькие размеры. Для нас это - как Коринфский канал для древнегреческих полисов. Такого же масштаба задача.

СКЭС очень долго будут проигрывать ядерным источникам по плотности энергии. Возобновляемая не равно халявная, и нынешние солнечные электростанции очень хорошо это демонстрируют своей дерьмовостью.

pkl пишет:
Тогда уж лучше астероиды на размол. И кометы тоже. "Побочные продукты" как раз пойдут на астросооружения.

Астероиды - можно, но они Марс не отменяют. Кометы - это зря, там нет тяжелых элементов.

pkl пишет:
Если у нас большой грузопоток, то катапульта или лифт

Катапультой можно только нехрупкие вещи возить. А лифт мы пока не рассматриваем.

pkl пишет:
Но это же целая комета! Хорошо, допустим, при выведении с Земли это не проблема /хотя, не превратится ли Земля в Плюк    /. А в космосе где взять столько рабочего тела? Буксировать кометы?
Далее, гфЯРД требует примерно такого же технологического уровня, как и термоядерный синтез. Будет ли он вообще простым в эксплуатации? Может, лучше твердофазный ЯРД?

Ну, этот водород частично возвращается на Землю - большую часть мы выбрасываем на низких высотах, а как только он остывает до 2000 С, то окисляется до воды. Проблемы с рабочим телом, видимо, будут только на Луне.
Технологический уровень - нужен высокий но ниже, чем для чисто термояерного ТЯРД(на He3+D)
твердофазный ЯРД - промежуточный этап перед ГФЯРД.
У него маловат все-таки удельный импульс и тяга, имеет смысл только на верхних ступенях применять.
Но не типа РД-0410, а на основе реактора с шариковой засыпкой и гелиевым теплоносителем.

[2025]

pkl пишет:
Я зимой смотрел погоду на Гугле - дубак стоял по всему Северному полушарию, до субтропиков. Это ни фига не локальное похолодание. Ну а мнений может быть сколько угодно. Я за плюрализм мнений.

Вот когда вы потрудитесь и посмотрите погоду не на Гугле, а в специализированной научной периодике, тогда будет смысл что-то обсуждать. А пока ваши рассуждения на уровне: "У петровича вчера температура 40 была - это показатель глобального потепления человеческих тел".

pkl пишет:
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот.    
Всё это, конечно, для старта с Земли. На той же Луне эту самую массу ещё найти надо.

Не стоит проецировать один неудачный опыт шаттлов на все возможные многоразовые системы. Та же Энергия была уже более удачна в плане многоразовости. Всего лишь учли опыт предшественников.
Далее, самая дорогая операция в обслуживании - замена двигателей, которых пока многоразовых нет. Нет потому, что нет многоразовых систем. Замкнутый круг. Как только появится воля, создать многоразовые двигатели - задача вполне реальная. В этом случае обслуживание Байкалов, например, приближается по сложности к обслуживанию обычного крупного самолета.
Относительно рабочего тела на Луне, там есть сера в немалых количества, кислорода вооэбще без ограничений. Рабочего тела до фига. На первое время хватит, а будущем катапульта на Луне - вещь безалтернативная.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 Многоразовые носители они сами по себе очень сложные. И тот же шаттл в принципе не мог окупиться.

Ну сложные. Ну так не сложнее Б-777 или А-380. А те окупаются. И Шатл бы окупился при наличии грузопотока. Это еще при его разработке считали. Вот только грузопоток оказался сильно меньше...

Ещё раз: шаттл не окупился бы никогда.

Теперь насчёт сложности. Боинги и Эйрбасы что, тоже имеют теплозащиту, подвесные баки, электрохимические генераторы, манипуляторы и системы стыковки с орбитальными станциями? И на них тоже летают в космос?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Конечно, были и внутренние причины. Но Б. Асад давно бы замочил этих каннибалов, если бы тех не поддерживали оружием.

Тамошняя армия от тамошних мятежников не отличается ничем - ну, кроме номинального начальства. И по боевым качествам - тоже не отличается. Больше того - мятежники - это в том числе и дезертиры из сирийской армии (большой говорят процент). Так что насчет "давно замочил бы" - это ты погорячился... Ну и это - оружия в Сирии до фига, отобрать его у какого нибудь подразделения ПВО - большой проблемы не составляет... Ну а чего не отобрать у армии - с удовольствием продадут ливанские контрабандисты - там Сирию нежно любят за 15 лет оккупации... Так что не всё так просто.

Я немного не о том. У этих головорезов явно нет проблем ни с деньгами, ни с оружием. Откуда? В лотерею выиграли?