Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Но это же целая комета! Хорошо, допустим, при выведении с Земли это не проблема /хотя, не превратится ли Земля в Плюк    /. А в космосе где взять столько рабочего тела? Буксировать кометы?

На Марсе воды - хоть залейся. А на Европе её даже больше, чем на Земле. А ещё есть Энцелад... 

За морем и тёлушка полушка, да рубль перевоз. Жить в системе Сатурна? Ну, наверное, там прикольно: кольца, гейзеры, Титан. Темно вот только.

pkl пишет:
гфЯРД требует примерно такого же технологического уровня, как и термоядерный синтез. Будет ли он вообще простым в эксплуатации? Может, лучше твердофазный ЯРД?

Температура реакции ниже на несколько порядков. ГФЯРД можно было реализовать уже в 70-е. Единственно, чего боялись и продолжают бояться - радиоактивного заражения.

Ой ли? В НК, в 2003-м кажется, была статья по теме. Так там говорилось, что работы были свёрнуты по причине сложности и дороговизны. Прелесть тфЯРД в том, что там хоть ничего придумывать не надо: к активной зоне прикручиваем сопло и давай прокачивать через неё рабочее тело. А как в гфЯРД удерживать топливо? Магнитным полем? Газодинамически?

[Alex_II]

pkl пишет:
 У этих головорезов явно нет проблем ни с деньгами, ни с оружием. Откуда? В лотерею выиграли?

Откуда знаешь? Может есть?
Про оружие я тебе ответил. Ну а деньги - да, могут быть от единоверцев в Саудии - но без них вся эта заваруха все равно продолжалась бы до бесконечности... Гражданские войны - вещь самоподдерживающаяся...

[Alex_II]

pkl пишет:
 Жить в системе Сатурна? Ну, наверное, там прикольно: кольца, гейзеры, Титан. Темно вот только

Жить-то все одно в помещениях. Так что электрическое освещение решит вопрос...

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
С чего бы??? Нынешний уровень технологий никому не мешает мордовать друг друга. А при скученности люди становятся особо нервными, злыми и агрессивными.

Скученности в смысле недостатка территории [пока] на планете в целом не наблюдается. Есть недостаток ресурсов но о нем выше все было сказано.

За них и будут убивать. Вообще, скученность определяется и уровнем технологии. Читал, для прокорма охотника-собирателя нужны были огромные территории. Как для любого другого крупного хищника. И неолитическая революция произошла как раз потому, что народу слишком много наплодилось, аж несколько миллионов и места всем стало не хватать.

pkl пишет:
Так мы весь литий сожжём, а его и так дефицит намечается. Из чего аккумуляторы делать будем?

Фигня. Лития, по крайней мере гораздо больше чем урана.

Вопрос не в том, сколько, вопрос в том, сколько его в пригодном для извлечения виде. С ураном то же самое, кстати. Извлекать его из гранита или морской воды - то ещё "удовольствие". Я об этом тоже писал, выше. Если у нас уран останется только в гранитах и морской воде, то для нас уже не будет никакой разницы, где его добывать: на Земле, Марсе или Луне. Везде затраты энергии на извлечение будут примерно одинаковы! Вот и предпосылка.

[Alex_II]

pkl пишет:
С ураном то же самое, кстати. Извлекать его из гранита или морской воды - то ещё "удовольствие".

Урана у нас 238 завались. Его в общем тоже сжечь можно - это сложнее чем 235 но не запредельно...

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
А как в гфЯРД удерживать топливо? Магнитным полем? Газодинамически?

Доля уносимого топлива по расчётам составляла около 10 %. В открытом космосе это не страшно, а для старта с Земли двигатель можно было сделать двухрежимным - на взлёте тфёрдофазным, а после выхода из атмосферы - газофазным. В конце разгона можно было вообще выпустить всю активную зону за борт - тем самым решалась бы неразрешимая проблема ядерных двигателей "фонящих" в полёте.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
а для старта с Земли двигатель можно было сделать двухрежимным - на взлёте тфёрдофазным

ГфЯРД - вообще машина посложнее, чем ТЯРД, а вы его еще раза в два-три усложнить хотите?

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Будут терять воздух столетиями.

Да,но его все равно надо возмещать.

Раз в 200 или 300 лет.

pkl пишет:
Скорее, наши маленькие размеры. Для нас это - как Коринфский канал для древнегреческих полисов. Такого же масштаба задача.

СКЭС очень долго будут проигрывать ядерным источникам по плотности энергии. Возобновляемая не равно халявная, и нынешние солнечные электростанции очень хорошо это демонстрируют своей дерьмовостью.

СКЭС всегда будут проигрывать ядерным источникам. Потому что собирают рассеянную энергию. Их преимущество в другом - они потенциально неисчерпаемы. В отличие от урана. Если добываем уран из морской воды, то АЭС с обычными, тепловыми реакторами уже нерентабельны.

pkl пишет:
Тогда уж лучше астероиды на размол. И кометы тоже. "Побочные продукты" как раз пойдут на астросооружения.

Астероиды - можно, но они Марс не отменяют. Кометы - это зря, там нет тяжелых элементов.

Зато там много рабочего тела. А оно, если мы по-прежнему будем использовать реактивный принцип перемещения в пространстве, понадобится. Ну и минеральные компоненты для чего-нибудь приспособим.

pkl пишет:
Если у нас большой грузопоток, то катапульта или лифт

Катапультой можно только нехрупкие вещи возить. А лифт мы пока не рассматриваем.

Ну вот нехрупкие и будем. А людей и тонкую механику - по старинке, на ракетах. Потом на верхних ступенях заменим ЖРД на ЯРД. Пока так.

Ну, этот водород частично возвращается на Землю - большую часть мы выбрасываем на низких высотах, а как только он остывает до 2000 С, то окисляется до воды. Проблемы с рабочим телом, видимо, будут только на Луне.
Технологический уровень - нужен высокий но ниже, чем для чисто термояерного ТЯРД(на He3+D)

Я не говорю, что это невозможно. Но это совсем не просто. Начинать надо с ЯЭДУ, затем разгонные блоки с тфЯРД. Кстати, а почему Вы жидкофазный ЯРД не трогаете? Непорядок.[IMG] На мой взгляд, необходимый промежуточный этап.

твердофазный ЯРД - промежуточный этап перед ГФЯРД.
У него маловат все-таки удельный импульс и тяга, имеет смысл только на верхних ступенях применять.
Но не типа РД-0410, а на основе реактора с шариковой засыпкой и гелиевым теплоносителем.

Так и предполагается.

А что это такое - с шариковой засыпкой?

[pkl]

2025 пишет:

pkl пишет:
Я зимой смотрел погоду на Гугле - дубак стоял по всему Северному полушарию, до субтропиков. Это ни фига не локальное похолодание. Ну а мнений может быть сколько угодно. Я за плюрализм мнений.

Вот когда вы потрудитесь и посмотрите погоду не на Гугле, а в специализированной научной периодике, тогда будет смысл что-то обсуждать. А пока ваши рассуждения на уровне: "У петровича вчера температура 40 была - это показатель глобального потепления человеческих тел".

Что Вы хотите сказать? Своими словами сможете объяснить, а то у меня не так много времени, чтобы перелопачивать специализированную научную периодику. К слову, английсике учёные уже как то попались на подтасовке фактов.

И какое мне дело до этой периодики, если я своей шкурой почувствовал "потепление" прошедшей зимой? В Гугле тоже данные с метеоспутников и станций накладываются, насколько мне известно.

pkl пишет:
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот.    
Всё это, конечно, для старта с Земли. На той же Луне эту самую массу ещё найти надо.

Не стоит проецировать один неудачный опыт шаттлов на все возможные многоразовые системы. Та же Энергия была уже более удачна в плане многоразовости. Всего лишь учли опыт предшественников.

Энергия была одноразовой ракетой. Её только хотели сделать многоразовой, но так и не сделали. Слетала она два раза, причём один - с замечаниями.

Далее, самая дорогая операция в обслуживании - замена двигателей, которых пока многоразовых нет. Нет потому, что нет многоразовых систем. Замкнутый круг. Как только появится воля, создать многоразовые двигатели - задача вполне реальная.

Все современные ЖРД многоразовые и рассчитаны, как минимум, на десять запусков. А как их, по Вашему, прожигают на стендах?

В этом случае обслуживание Байкалов, например, приближается по сложности к обслуживанию обычного крупного самолета.

Какого Байкала?

 Относительно рабочего тела на Луне, там есть сера в немалых количества, кислорода вооэбще без ограничений. Рабочего тела до фига. На первое время хватит, а будущем катапульта на Луне - вещь безалтернативная.

Вот и я за катапульту на Луне. А кислород как рабочее тело... бррр...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 У этих головорезов явно нет проблем ни с деньгами, ни с оружием. Откуда? В лотерею выиграли?

Откуда знаешь? Может есть?

Если бы были, их бы давно сирийская армия перещёлкала.

 Про оружие я тебе ответил. Ну а деньги - да, могут быть от единоверцев в Саудии - но без них вся эта заваруха все равно продолжалась бы до бесконечности... Гражданские войны - вещь самоподдерживающаяся... 

Чтобы вести любую войну, нужны ресурсы: оружие, провиант, лекарства, жильё. Наконец, готовые умирать идиоты. Со всем этим у них явно всё в порядке.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 Жить в системе Сатурна? Ну, наверное, там прикольно: кольца, гейзеры, Титан. Темно вот только

Жить-то все одно в помещениях. Так что электрическое освещение решит вопрос...

Одно дело - освещение от Солнца, к которому мы привыкли и совсем другое - от ламп или светодиодов. В первом случае достаточно иллюминаторов, световодов, световых колодцев. Во втором нужны светильники, а светильникам нужна энергия. Я не спорю, можно и так, но затраты на жизнеобеспечение такой цивилизации существенно больше. Ну и психологический комфорт.

[pkl]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
а для старта с Земли двигатель можно было сделать двухрежимным - на взлёте тфёрдофазным

ГфЯРД - вообще машина посложнее, чем ТЯРД, а вы его еще раза в два-три усложнить хотите?

Не он, а советские инженеры. Которые потом, здраво оценив ситуацию, решили отложить проект в долгий ящик. Как теперь понятно, ооооочень долгий.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Жить в системе Сатурна? Ну, наверное, там прикольно: кольца, гейзеры, Титан. Темно вот только

Жить-то все одно в помещениях. Так что электрическое освещение решит вопрос...

Одно дело - освещение от Солнца, к которому мы привыкли и совсем другое - от ламп или светодиодов. В первом случае достаточно иллюминаторов, световодов, световых колодцев. Во втором нужны светильники, а светильникам нужна энергия. Я не спорю, можно и так, но затраты на жизнеобеспечение такой цивилизации существенно больше. Ну и психологический комфорт.

Даже на Плутоне уровень освещённости больше чем на Земле в лунную ночь. Тем более на Сатурне.
И потом, как я понимаю, разговор о воде вне Земли зашёл в контексте её применения для транспортных нужд - как источника топлива для термоядерных реакторов. Если таковые будут в наличии, то уровень освещённости - не проблема.

[Alex_II]

pkl пишет:
Одно дело - освещение от Солнца, к которому мы привыкли и совсем другое - от ламп или светодиодов. В первом случае достаточно иллюминаторов, световодов, световых колодцев. Во втором нужны светильники, а светильникам нужна энергия. Я не спорю, можно и так, но затраты на жизнеобеспечение такой цивилизации существенно больше. Ну и психологический комфорт.

Поживи на Земле без электрического освещения нынче... Уже не получится - им даже часть индейцев на Амазонке пользуется, а уж по северам зимой - без него и вовсе никак... А пчхихологический комфорт - вопрос привычки, по себе знаю...

[2012_registration]

pkl пишет:
Ой ли? В НК, в 2003-м кажется, была статья по теме. Так там говорилось, что работы были свёрнуты по причине сложности и дороговизны. Прелесть тфЯРД в том, что там хоть ничего придумывать не надо: к активной зоне прикручиваем сопло и давай прокачивать через неё рабочее тело. А как в гфЯРД удерживать топливо? Магнитным полем? Газодинамически?

Да, магнитным полем и газодинамически. Все равно проще чем с ТЯРДом.

pkl пишет:
За них и будут убивать. Вообще, скученность определяется и уровнем технологии.

А что, уровень технологии у нас расти не будет? Религия не позволяет?

pkl пишет:
 Читал, для прокорма охотника-собирателя нужны были огромные территории. Как для любого другого крупного хищника. И неолитическая революция произошла как раз потому, что народу слишком много наплодилось, аж несколько миллионов и места всем стало не хватать.

Именно так.

pkl пишет:
Вопрос не в том, сколько, вопрос в том, сколько его в пригодном для извлечения виде. С ураном то же самое, кстати. Извлекать его из гранита или морской воды - то ещё "удовольствие". Я об этом тоже писал, выше. Если у нас уран останется только в гранитах и морской воде, то для нас уже не будет никакой разницы, где его добывать: на Земле, Марсе или Луне. Везде затраты энергии на извлечение будут примерно одинаковы! Вот и предпосылка.

Да, возможно. И уран тем и хорош, что топливная составляющая в стоимости даже при таком раскладе будет малой - ибо высокий EROEI и плотность энергии. Но в общем, утверждается, что в замкнутом цикле можно довести потребление природного урана до 1 тонна /( год * гигаватт). Т.е. если всему миру нужно 10 000 гигаватт установленной мощности, то проблема даже при извлечении из разведанных запасов урана не грозит: их около 4 млн. тонн, а ведь геологоразведка на уран довольно долго не велась (с 80-ых по 00-е) как раз из за избыточности разведанных запасов. А ведь есть еще просто бедные руды (на порядки богаче гранитов, и морской воды, но пока их не раведывают), отвальный + накопленные ОЯТ+торий, и.т.д.

pkl пишет:
Какого Байкала?

Байкал - многоразовый авиационный ускоритель для РН Ангара

[Back-stabber]

2012_registration пишет:
В отличии от разрабатывающейся сейчас МРКС, он, вроде и взлетал как самолет, а не только садился.

 Это откуда?  

[2012_registration]

pkl пишет:
Раз в 200 или 300 лет.

Вопрос в том, что возмещать х тонн раз в 300 лет =возмещать х/300 тонн в год. Если это меньше грузопотоков, сопутствующих экономике цивилизации колонизирующей солнечную систему - то флаг вам в руки. Единственная проблема тогда - привезти материалы для строительства и, собственно построить.

pkl пишет:
Их преимущество в другом - они потенциально неисчерпаемы. В отличие от урана. Если добываем уран из морской воды, то АЭС с обычными, тепловыми реакторами уже нерентабельны.

Их потенциальная неисчерпаемость очень долго будет неактуальна. А про тепловые реакторы:
1)затраты на топливо - составляют проценты от себестоимости атомного киловатт-часа. Гораздо важнее затраты на амортизацию фондов.
2)Тепловые реакторы тоже не сами по себе, а в двухкомпонентной(минимум двухкомпонентной) сисеме с быстрыми.

pkl пишет:
Ну вот нехрупкие и будем. А людей и тонкую механику - по старинке, на ракетах. Потом на верхних ступенях заменим ЖРД на ЯРД. Пока так.

pkl пишет:
Я не говорю, что это невозможно. Но это совсем не просто. Начинать надо с ЯЭДУ, затем разгонные блоки с тфЯРД. Кстати, а почему Вы жидкофазный ЯРД не трогаете? Непорядок.[IMG] На мой взгляд, необходимый промежуточный этап.

Так и предполагается.

Ура! В правильном направлении мыслите.
По поводу жидкофазного ЯРД - не знаю, по-моему на нем именно что можно научится делать нормальные ГФЯРД, и после этого он ни для чего не нужен.

pkl пишет:
А что это такое - с шариковой засыпкой?

Шариковая засыпка - ТВЭЛы в виде шариков из двуокиси урана, с оболочкой из карборунда (SiC) - он является замедлителем нейтронов т.к. содержит углерод. Если нужен реактор на быстрых нейтронах (без замедлителя, соответственно) - делаем оболочку не из карборунда а из кварца/нитрида кремния.
По сравнению с традиционным ТФЯРД - плюсы:
1)Нет графита, в котором нарабатывается радиоактивный 14С.
2)Больше выгорание, дольше пролдетает на одной заправке.
3)Если реактор на быстрых нейтронах - можно использовать не высокообогащенный уран, а плутоний.
4)Гораздо меньше шансов разгерметизации топлива - ТВЭЛы гораздо проще, прочнее и устойчивее к высоким температурам, чем обычные. При разрушении реактора топливо не разносится пылью на огромные территории а падает в виде кучи шариков.
5)Не нужны многие сложные внутриреакторные системы, которые могут дать сбой и реактор выйдет из строя. А если в обычном тфЯРД будет перегрев, они просто расплавятся.
6)Не возможен ядерный взрыв. Реактор на быстрых нейтронах самозаглушается при превышении параметров работы конструкции. А в обычном тфЯРД (с ураном оружейного обогащения) - взрыв возможен, и даже как-то был осуществлен.
Вдобавок в обычном тфЯРД - положительный кооэффицент реактивности. Если прекратится подача водорода, реактор разгонится вплоть до разрушения.
7)Больше температура работы: возможен более высокий УИ, правда это обнуляется использованием гелия как рабочего тела, но с другой стороны:
8)Гелий в отличии от водорода не взрывается на воздухе, не взаимодействует с конструкцинными материалами.

[2012_registration]

pkl пишет:
 Вот и я за катапульту на Луне. А кислород как рабочее тело... бррр...

В общем, такая последовательность:
(первое в строке - что применяем для взлета с планеты, второе - для межорбитальных полетов)
0)(Сегодня): одноразовые РН, РБ
1)МРКС, ЯЭРДУ
2)МРКС с верхней ядерной ступенью, ЯЭРДУ, электромагнитные катапульты для Луны и астероидов
3)многоразовый ГФЯРД, ЯЭРДУ с плазменными двигателями(типа VASIMR), электромагнитные катапульты
4)ТЯРД, ЯЭРДУ или ТЯРД(?), электромагнитные катапульты
5)
Т.е. у катапульт специальная ниша - летать оттуда, где нет рабочего тела для ГФЯРД, или есть но стремное как кислород, и возить нехрупкие вещи типа контейнеров с рудой.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
Байкал - многоразовый авиационный ускоритель для РН Ангара (вместо первой ступени). Разрабатывался в конце 90-ых. В отличии от разрабатывающейся сейчас МРКС, он, вроде и взлетал как самолет, а не только садился.

Ы  :?:  Вы подумали? Он же не сам по себе, он "боковушка" ракеты. Какой нахрен взлет по-самолетному? 

[2012_registration]

Alex_II пишет:
Он же не сам по себе, он "боковушка" ракеты. Какой нахрен взлет по-самолетному?

Да, я ошибся(исходный текст исправил). Но где-то видел (возможно и нет) макет самолета(!), несущего вторую и последующие ступени "Ангары". Впрочем где я видел этот сон разума вспомнить не представляется возможным: возможно меня просто глючит.