Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Alex_II]

alta1 пишет:
жажда то точно по красивее шила, но стимул ли это

Для людей? Еще какой... Собственно на одном этом стимуле человек ухитрился посетить оба полюса Земли и взлететь в воздух...

[2012_registration]

pkl пишет:
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.

Да. Но надо добавить, что этот дефицит не должен быть критичным. Те, у кого критически недостает чего-то важного уже никуда полететь не смогут. Т.е. надо различать "меньше, чем хотелось бы но приемлемо" (у тех кто занимается колонизацией, с некоторой натяжкой это можно сказать и про сейчас) и "катастрофически не хватает"(это уже про остров пасхи).

pkl пишет:
Ну это же дом для целой цивилизации! Такие сооружения не могут быть маленькими. К тому же, люди наверняка захотят воспроизвести привычное им место обитания.

Наверно, для этих целей лучше использовать планеты. Все-таки есть ресурсы под боком. А здесь даже воздух придется доставлять, т.к. потери в замкнутой СЖО со временем накапливаются.

pkl пишет:
Об этом никто и не спорит. По поводу рассказа - имхо, всё закончится куда быстрее.

Да, по-моему тоже гораздо быстрее. Но автор как раз и хотел показать безвыходность ситуации - если нет технологической цивилизации, то не раньше так позже.

pkl пишет:
Почему? Да, размеры. Да, потери. Но что нам мешает создавать астросооружения?

Вот размеры и потери - и мешают.

pkl пишет:
DT - это плохая реакция, трудно утилизировать энергию. А тритий в чистом виде где столько найти? В термоядерных реакторах его же из лития собираются нарабатывать.

Ну а чем плохо из лития нарабатывать?И почему D+He3 или He3+He3 - удобнее? Да, электроэнергию можно снимать напрямую, безо всяких МГД, бланкетов и прочих извращений. Но нужны температуры в миллиард градусов, что, имхо важнее.
 С D+T энергию утилизировать трудно, но можно использовать его как реактор-размножитель, или подкритический реактор. Опять же, можно здесь сделать аналог ЗЯТЦ для термоядерных реакторов: гигантские промышленные реакторы-бридеры на D+T нарабатывают дополнительный  тритий (больше чем нужно им самим), а оставшийся складируют, получившийся из этого трития He-3, сжигают уже в компактных установках по реакции De+He3. По-любому проще чем на Луне копать.

pkl пишет:
 Их надо ещё найти. Если они рассеянны на Земле, их и в космосе будет не очень много. Хотя эта идея мне нравится.

Вообще-то, некоторых металлов на Земле(в земной коре) мало именно потому, что они все потонули к ядру Земли. Если в южном полушарии Марса кора не подвергалась расплавлению гораздо дольше,чем земная кора, то там их руды  могут лежать близко к поверхности в больих количествах.

pkl пишет:
Я думаю об эвакуации цивилизации. В случае чего. Но насколько велика вероятность такой катастрофы? Кроме ледникового периода ничего в голову не приходит. А он ещё не скоро будет.

Ну, этого "добра" у нас дофига (хотя понятно, что вероятность каждой такой катастрофы по отдельности очень мала)
Навскидку:
1)Супервулканы
2)Гамма-всплески
3)Астероиды
4)Переполюсовка магнитного поля
5)Трапповые вулканические излияния.

[Дмитрий Инфан]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
Я думаю об эвакуации цивилизации. В случае чего. Но насколько велика вероятность такой катастрофы? Кроме ледникового периода ничего в голову не приходит. А он ещё не скоро будет.

Ну, этого "добра" у нас дофига (хотя понятно, что вероятность каждой такой катастрофы по отдельности очень мала)
Навскидку:
1)Супервулканы
2)Гамма-всплески
3)Астероиды
4)Переполюсовка магнитного поля
5)Трапповые вулканические излияния.

1) Для нынешнего уровня цивилизации не смертельно. Население из угрожающих районов эвакуируется (время на эвакуацию - порядка нескольких недель), запасов продовольствия в развитых странах должно хватить на несколько лет, за которые климат восстановится после катастрофы.
2) А от этого не спасёт даже эвакуация с Земли - при близком гамма-всплеске всё живое уничтожается в радиусе сотен парсек.
3) В обозримом будущем ни один астероид диаметром больше ста метров на Землю не упадёт. А от мелких, вроде Чебаркульского, нужны совсем другие способы защиты (мониторинг + эвакуация из угрожающего района).
4) За время существования земной биосферы таких переполюсовок было множество - и ничего...
5) Трапповые излияния развиваются и набирают силу миллионами лет - это очень медленный процесс. Всегда будет достаточно времени, чтобы улететь - если начнётся.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
 За время существования земной биосферы таких переполюсовок было множество - и ничего...

Ну не то чтоб совсем ничего - магнитное поле ослабевало и эволюция неслась как пришпоренная из-за увеличенного радиационного фона... Но для нынешней цивилизации - не смертельно.

[2012_registration]

Дмитрий Инфан пишет:
2) А от этого не спасёт даже эвакуация с Земли - при близком гамма-всплеске всё живое уничтожается в радиусе сотен парсек.

Не-а, там же вроде не в радиусе, а узкие пучки. Хотя, я не знаю, попадает ли вся солнечная система в пучок.
Хотя вообще, объектов способных вызвать гаммма-всплеск у нас поблизости не нашли, так что с этим не так плохо.

Дмитрий Инфан пишет:
3) В обозримом будущем ни один астероид диаметром больше ста метров на Землю не упадёт. А от мелких, вроде Чебаркульского, нужны совсем другие способы защиты (мониторинг + эвакуация из угрожающего района).

А кометы и объекты пояса койпера? Я думаю, что вероятность столкновения с Землей в ближайшее тысячелетие крупных комет (десятки км в диаметре, в несколько раз больших чем чиксулубский метеорит) не нулевая.

Дмитрий Инфан пишет:
5) Трапповые излияния развиваются и набирают силу миллионами лет - это очень медленный процесс. Всегда будет достаточно времени, чтобы улететь - если начнётся.

Ну так тут и перечисляется то, от чего можно успеть улететь. Но я не знаю, насколько заметны признаки приближающегося траппового излияния.

[TAU]

pkl пишет:

у нас, в Калининграде, началась в конце ноября, а закончилась в начале апреля!!! И уже третью зиму подряд термометры проваливаются ниже 20 градусов.    

Глобальное потепление подразумевает локальные похолодания.

pkl пишет:

Есть мнение, поддерживаемое рядом учёных нашей РАН, что суммарные выбросы человеческой цивилизации составляют лишь несколько процентов от вулканических и на ситуацию повлиять не способны

А есть мнение - поддерживаемой не только мировыми светилами науки, но и рядом ученых нашей РАН (кстати подвергаемой сейчас атаке невежд) - что еще как способны!

[TAU]

2012_registration пишет:

В обозримом будущем ни один астероид диаметром больше ста метров на Землю не упадёт.

А кометы и объекты пояса койпера? Я думаю, что вероятность столкновения с Землей в ближайшее тысячелетие крупных комет (десятки км в диаметре, в несколько раз больших чем чиксулубский метеорит) не нулевая.

Вот именно! Да и по поводу астероидов - почему уверенность что не произойдет столкновения, непонятно.

[Alex_II]

TAU пишет:
 Да и по поводу астероидов - почему уверенность что не произойдет столкновения, непонятно.

Потому что орбиты крупных астероидов - известны... И шансов что откуда-то вылетит незарегистрированный километровик - очень малы... Комета - еще туда-сюда... Ну а все, что меньше километра - на глобальную катастрофу не тянет.

[2012_registration]

Alex_II пишет:
Потому что орбиты крупных астероидов - известны... И шансов что откуда-то вылетит незарегистрированный километровик - очень малы... Комета - еще туда-сюда... Ну а все, что меньше километра - на глобальную катастрофу не тянет.

Да даже меньше 10 км не тянет. Но в том то и прикол, что крупные долгопериодические  кометы не обнаруживают пока они не подойдут к Солнцу достаточно близко. Больше того, они способны менять орбиту за счет реактивного действия гейзеров.

[Alex_II]

За содержимое пояса Койпера (и далее) я и не спорю - там мы толком ничего не знаем, соответственно предсказать не можем...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.

Это вряд ли... Затевать масштабную войну обычным оружием - идиотов не напасешься, а ядерная войнушка - предполагает лидеров стран со стальными яйцами и атрофированными мозгами. Безмозглые-то найдутся, а вот звона яиц не слышно что-то...

Есть способы тоньше: например, устроить гражданскую войну, которая будет тлеть десятилетиями. Распространять наркотики, алкоголь, всякие социальные болезни.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 Никакая техника не сможет нарушить законы природы. 

А где ты углядел в многоразовых ракетах нарушение законов природы? То что мы это чисто технически (а скорее экономически) не тянем - не значит что так будет всегда. При большом грузопотоке - вполне себе выйдет выгодно...

В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?

[ronatu]

Alex_II пишет:

ronatu пишет:
Стимул один - жажда.

Ну так это оно и есть - шило в заднице... Но звучит конечно красивее...

жaждa жизни этo жaждa -
нe cpaвнитьcя c нeй ничтo...
лишь oбиднo , чтo oднaжды ,
мы уйдeм в нeбытиё ,

pacтвopимcя бeз ocтaткa ,
в cуeтe гpядущиx лeт ,
унecя c coбoй oбpaтнo
вcex нaдeжд жeлaнныx cвeт..
1986 (c) RT

[Alex_II]

pkl пишет:
Есть способы тоньше: например, устроить гражданскую войну, которая будет тлеть десятилетиями.

Просто "устроить" таковую никак невозможно - для нее должны быть причины. А при наличии причин - она может "устроиться" и без посторонней помощи...

pkl пишет:
 Распространять наркотики, алкоголь, всякие социальные болезни.

Со столь тонкими планами - в плановый отдел ZOG, только там этим интересуются... В реальности - все это прекрасно распространяется где угодно без чьей-либо помощи... И если вам кто-то говорит, что это распространяют "враги" - значит бедняга просто не нашел к чему еще докопаться у вероятного противника...

[Alex_II]

pkl пишет:
 В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?
               
                  

Лучше тратить реактивную массу, чем каждый раз сжигать сложную технику, которую делать надо... Уж что-что, а реактивная масса всяко дешевле реактивных двигателей...

[2025]

m-s Gelezniak пишет:

2025 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

 2025 пишет:

sychbird пишет:
Одна из главных, ИgjjhgvМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.

Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
...

- Кислородно-водороднaя энергетикa. Не сильно звисит от потребления нефти.
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.

Пока залежи водорода не найдены, его производят из углеводородов и с использованием энергии углеводородов

И игрушка дорогая и менно потому, что по энергетике не вытягивают ее. Достаточно было бы поднять УИ в 2 раза и многоразовые самолеты пошли бы пачками. Но химия этого не позволяет.

Изучите вопрос. И в чaсти производствa водородa и в чaсти процентa углеводородной энергетики.

Я уже изучил, сейчас выша очередь.

[2025]

пкл пишет:

Алеx_ИИ пишет:

пкл пишет:
 Никакая техника не сможет нарушить законы природы.

А где ты углядел в многоразовых ракетах нарушение законов природы? То что мы это чисто технически (а скорее экономически) не тянем - не значит что так будет всегда. При большом грузопотоке - вполне себе выйдет выгодно...

В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации ИИ типа?

В чем проигрывают? В ПН? Инвесторы плюют на нее с большой колокольни. Для них главный параметр - стоимость запуска килограмма. А топливо стоит на порядки дешевле железа ракеты.

[2012_registration]

pkl пишет:
Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?

Не так уж и много. Пусть УИ ГФЯРД  - 12000 м/с. Пусть масса двигателя и конструкции - 500 тонн, масса ПН -1000 тонн. Тогда, топлива нужно больше в 2.71 раза (4065 тонн водорода), если нужно достичь такой скорости для выхода на опорную орбиту.
Таких пусков нужно миллион в год, чтобы выводить миллиард тонн груза.
Тогда, понадобится около 4 миллиардов тонн водорода. Для этого нужно4*9=36 миллиардов тонн воды.
 Это кубик воды с ребром 3 километра.
И при этом, у ГФЯРД с магнитным удержанием и у ТЯРД, УИ еще выше, так что не такая уж и огромная масса.

[pkl]

2012_registration пишет:
Я понял. Вам не нравится все что тратит топливо    .

Нет, не так. Мне не нравится всё, что тратит рабочее тело. Реактивная тяга. Подумайте только, сколько нам надо тратить рабочего тела, чтобы перемещать миллионы тонн.

Но если катапультами можно возить какую-нибудь руду или лом, то все более хрупкое в.т.ч. люди, даже если у них сухожилия из углеволокна, 1000 G не выдержат. 

Катапульты бывают разные. Я мечтаю о такой, которая заканчивается над атмосферой и опирается на башни Покровского. Хотя первоначально, скорее всего, будет даже не электромагнитная, а легкогазовая пушка, стреляющая рудой.

Петля лофстрома - плохо, т.к. огромная конструкция, выводящая 5 тонн - не впечатляет, а статья в википедии о ней говорит, что космический лифт еще хуже.

Зато она может выводить эти 5 тонн достаточно часто. Вообще классная штука, если бы её построить... Но там проблем побольше, чем у лифта.

По поводу ЯЭРДУ - у нее все-таки на порядок больше УИ, поэтому запасы топлива нас ограничивают гораздо меньше

Никто не спорит. Но и недостатки у неё весьма серьёзные. Сейчас - да, без неё никак. Но в будущем надо будет создавать инфраструктуру.

И у "пушечной" схемы (когда источник энергии не на самом корабле) есть не только плюсы, но и минусы.
1)зависимость от инфраструктуры
2)Тут пишут(хотя сайт какой-то странный, и не вызывает доверия), что в лазерном парусе при ускорении 0.01G
на 1 ньютон тяги тратится 300 МвТ мощности лазера, что превышает любые разумные пределы.
 http://crustgroup.livejournal.com/50064.html

Видимо, так оно и есть. Вот здесь у нас:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7529/
подробно разбирались лазерные парусники. Есть и промежуточный вариант, когда тяга создаётся реактивным способо; луч передаёт только энергию. К слову, именно эти выкладки показывают, что мир Звёздных войн, когда корабли летают как мухи по Галактике, да даже по Солнечной системе, весьма маловероятен. Слишком велики затраты энергии и/или массы. По этой причине межпланетная или межколониальная торговля если и будет, то довольно чахлой. По этому же космические колонии должны быть максимально автономны и достаточно крупны для автономности. Это будут, по сути, миры в миниатюре. Как Гало на рисунке выше.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.

Никто никого не замордует (при наличии технологии адекватной такому количеству  населения)

С чего бы??? Нынешний уровень технологий никому не мешает мордовать друг друга. А при скученности люди становятся особо нервными, злыми и агрессивными.

 

Alex_II пишет:
Дейтерия - полно, а насчет трития - это вы так пошутили неудачно?

Неа. Тритий в термоядерной бомбе берется из лития, с ТЯЭС можно также (в бланкете вместо урана положить соли лития для наработки трития)
Если Вам дейтерий-тритиевый термояд кажется грязным, и Вы умеете строить реактор с температурой в 10^9 градусов (для гелия-3) - то проще его наработать из трития, а не просеивать реголит.

Так мы весь литий сожжём, а его и так дефицит намечается. Из чего аккумуляторы делать будем?