Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[m-s Gelezniak]

Vlad_hm пишет:

Старый

пишет:
Так может "борцам за экологию" побороться за экономию в местах потребления?

Да вообще-то борются.
В полный рост.
И не боятся "получить в глаз". Светодиодные лампочки, приборы с наклейками "потребление A+++", пассивные дома, и прочая. Мягко борются и с автомобилями на углеводородах - повышение экологических норм на бензин, снижение потребления на километраж, налоговые вычеты для электромобилей, преимущества в парковках, зоны в городах, свободные от "коптилок", и многое другое. Формы продавливания мягкие, согласен, но тут социальный вопрос, а динамика вполне положительная.
Повышение энергоэффективности самого потребления - это отдельная ветка, с самой генерацией её смешивать не стоит, имхо.
В том же ЕС приняты планы снижение общего энергопотребления на 20% - к 20 му году, а к середине века хотят на две трети снизить. Уж не знаю, насколько это реально, это их тараканы...

Это после смога в мегаполисах. Напомню об "кислорооматах" в Токио.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Я прежде всего реалист. Хотя я отлично понимаю то, что вы пишите о АЭС (как инженер), я уверен, что АЭС не станут уже значимым сегментом энергетики. Они будут расти, но очень скромно. Их доля в общей генерации постоянно снижается, и это недаром.

Да, атомная энергетика имеет серъёзные проблемы что сдерживает её развитие по сравнению с тепловой. Однако если действительно возникнет проблема выброса СО2 то ядерная энергетика будет иметь хорошие шансы. Пока же и на всю обозримую перспективу тепловая энергетика основанная на сжигании органического топлива вне конкуренции.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
А заставить хомячка ограничить потребление это ни-ни!

Я не совсем понимаю, чем вам не нравятся постоянные повышение эконорм, налоги на выбросы? Ограничения на бензин (экологичность - в ущерб его энергоёмкости!), обязательные требования к катализаторам, что сильно повышает цену авто. Налог на старые авто, налоговые вычеты для гибридов и электро, прямой возврат части стоимости при покупке электромобилей, преимущества на парковках, преимущества при проезде во многие зоны городов, прямо закрытые для коптилок...
Что ж по вашему, "классические авто" надо просто отстреливать, что ли?
Динамика тут вполне положительная:


А в области стимулирования энергопотребления "для хомячков" на местах очень неплохо работает постоянное повышение тарифов.

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

Vlad_hm

пишет:
Я прежде всего реалист. Хотя я отлично понимаю то, что вы пишите о АЭС (как инженер), я уверен, что АЭС не станут уже значимым сегментом энергетики. Они будут расти, но очень скромно. Их доля в общей генерации постоянно снижается, и это недаром.

Да, атомная энергетика имеет серъёзные проблемы что сдерживает её развитие по сравнению с тепловой. Однако если действительно возникнет проблема выброса СО2 то ядерная энергетика будет иметь хорошие шансы. Пока же и на всю обозримую перспективу тепловая энергетика основанная на сжигании органического топлива вне конкуренции.

Любая ископаемая энергетика (в том числе и атомная) это ускоренный выброс тепла в атмосферу.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Какова площадь квадратика? Из какой мощности квадратного метра исходили демонстраторы этой картинки?

Да вообще стандартно. 200 с квадрата.

Замечательно. Это текущая или средняя за сутки? Учтено что половину суток батареи не работают?

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Никаких двойных стандартов. 

И зачем тогда было приплетать геополитические проблемы получения энергоносителей? 

К счастью, для таких стран, как Китай, США и некоторых других - это совершенно не проблема.
Площадей под солярную энергетику им хватает и внутренних.
Более чем.

А органических энергоносителей у этих стран не хватает? 
И зачем было приплетать геополитические проблемы поставок? В рассчёте что хомячёк не заметит двойных стандартов?

[Vlad_hm]

Старый пишет:
"Зелёная" энергетика это что такое?

Это просто устоявшееся наименование возобновляемой энергетики. Её стоит отделять от "альтернативной" - потому что туда входит и гидро.

Старый пишет:
Да, да. Зарплате дворника есть куда расти. До зарплаты Президента ему ещё огого, не говоря уж о президентах крупных коммерческих корпораций.
А вот зарплата Президента нихрена не растёт и вдвое уж точно не вырастет.

Мне просто интересно, до каких размеров должны вырасти ветер, солнце и прочая в генерации, чтобы вы начали принимать их всерьёз?
Тераватт установленных мощностей? Может два - три тераватта?
Или по непосредственной генерации в общем объёме? В процентах - какой? 5%...  10%?

Вот неплохая визуализация: доля возобновляемой (не-углеродной) энергетики по ЕС и США. Причём не по установленной мощности, а непосредственной генерации, реальному вкладу.
Вот на 2002 год:



а вот - десятилетие спустя


Вот как раз всё, что не синее и голубое - это "альтернативка".

[m-s Gelezniak]

С учётом технологии получения фотоэлемента кремни,арсенид и далее. Не такая она и зелёныя.
Ветроэнергетика тоже проблемная, рядом с мощными ветряками жить не все могут. низкочастотная аккустика и теньот лопастей действует на психику.

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
То что солнечные батареи будут нагреваться Солнцем и греть атмосферу - эколухи это в своих "экологических экспертизах" учитывали? Или им не хватило на это ума? Или хватило ума этот вопрос не затрагивать?

Если вы не заметили, то я учитываю "фактор экологов", но сам их сторонником не являюсь. :-)

Намекаете что являетесь их жертвой? Вполне возможно. 

Я просто учитываю его как фактор, обосновывающий (в числе прочих) динамику фотовольтаники.

Всё правильно. Ни экономических ни экологических обоснований альтернативная энергетика не имеет. Она исключительно результат бурной деятельности лохотронщиков-альтернативщиков.  Примерно так жее как и их война против ГМО за "экологически чистые" продукты. 

Как объективную данность.
Есть такое в обществе, да.
Батареи и ветряки - хорошо, АЭС - страшно!
О чём тут спорить? Это есть. И будет ещё долго - настроения общества не меняются быстро.

Ну и нахрена вы эту демагогию рассчитанную на хомячков сюда тащите?

Да, СБ загрязняют сильнее всех в тепловом аспекте, но ничего страшного.

Во замечательно! За что боролись на то и напоролись. 
Но если загрязняют учёные и инженеры то это страшно, а если альтернативщики-лохотронщики то ничего страшного. И говорите что никаких двойных стандартов? 

Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.
Мне кажется, не стоит беспокоится о тепловом загрязнении пары-тройки десятков тераватт потенциальных солнечных мощностей. Когда застроим хотя бы четверть пустынь панелями - можно будет подумать. Раньше - это уподобляться тем же неадекватным экологам.

Ну надо же! Когда воюют против тепловой энергетики так тепловое загрязнение это ужасно, а когда нужно раскрутить хомячка раскошелиться на "зелёный" лохотрон так вобще ничего страшного. Если правда на стороне альтернативщиков то почему им приходится пользоваться двойной моралью?

p.s. Кроме разве что электромобилей - да, это я хочу в городах вместо коптелок. Массово. Тут я ярый "эколог". 

Ты еа электромобиле ездил? Нет? А уже хочется? 
Хомячёк классический. 

Сорить производства и энергетика должны где там, за горизонтом. А где живут люди - не сорить.

А что, заводы и электростанции строят посреди жилых кварталов? 
Из той грязи и вони на которую тебе приходилось натыкаться много ли создано промышленностью и энергетикой и мало ли самими хомячками? Но тем не менее священная война против промышленности и энергетики а не против тех кто бросает отходы на улицах и ссыт в подъездах. 

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Если бы дельта уходила в нагрев себя, любимой, то тепловой режим СБ летел бы к чертям, они резко снижают выработку при повышении температуры. И предел для большинства панелей по эксплуатации 100-150 градусов.

Солнечные батареи находятся в воздухе, охлаждаются конвекцией и поэтому не могут серъёзно нагреться. Представь дома масляный нагреватель площадью квадратный метр и мощностью киловат. 
В космосе солнечным батареям хуже, тем более там они постоянно перпендикулярны солнечным лучам. Правда там они имеют возможность излучать в окружающее пространство температура которого 4К, но всё равно нагреваются до сотни цельсия. 

[Vlad_hm]

m-s Gelezniak пишет:
С учётом технологии получения фотоэлемента кремни,арсенид и далее. Не такая она и зелёныя.
Ветроэнергетика тоже проблемная, рядом с мощными ветряками жить не все могут. низкочастотная аккустика и теньот лопастей действует на психику.

Разумеется.
Но лично я предпочитаю, когда загрязняют где-то там, за горизонтом, а не под боком у меня.
Я купил панели в Китае, и то, что где-там, в провинции Цьзяньсу от этого стало больше мусора - меня волнует много меньше, чем когда в результате сжигания угля на станции под боком у города в нём потом "дышать легче".
Вот такой я... "эколог", да.
Централизация производства позволяет снижать выбросы, как правило.
Влияние шумового загрязнения ВЭС, и прочая - вы всерьёз думаете, что зелёные уже ЕС на уши бы не поставили? Они вон даже птичек подсчитывают, которые страдают от столкновения с жестокой реальностью с лопастями. Но гибнет почему-то очень мало. Шумовое загрязнение о ВЭС в общем-то миф, на некотором удалении, их настолько не слышно, что их начали уже в малые посёлки пихать (малой мощности, конечно).

[m-s Gelezniak]

Vlad_hm пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
С учётом технологии получения фотоэлемента кремни,арсенид и далее. Не такая она и зелёныя.
Ветроэнергетика тоже проблемная, рядом с мощными ветряками жить не все могут. низкочастотная аккустика и теньот лопастей действует на психику.

Разумеется.
Но лично я предпочитаю, когда загрязняют где-то там, за горизонтом, а не под боком у меня.
Я купил панели в Китае, и то, что где-там, в провинции Цьзяньсу от этого сало больше мусора - меня волнует много меньше, чем когда в результате сжигания угля на станции под боком у города в нём потом "дышать легче".
Вот такой я... "эколог", да.
Централизация производства позволяет снижать выбросы, как правило.
Влияние шумового загрязнения ВЭС, и прочая - вы всерьёз думаете, что зелёные уже ЕС на уши бы не поставили? Они вон даже птичек подсчитывают, которые страдают от столкновения с жестокой реальностью с лопастями. Но гибнет почему-то очень мало. Шумовое загрязнение о ВЭС в общем-то миф, на некотором удалении, их настолько не слышно, что их начали уже в малые посёлки пихать (малой мощности, конечно).

Глубокое заблуждение.
Шарик замкнутая система. Насранное в Китае. Через некоторый промежуток времени всплывает у нас или Запанной Европе.
Так же Там тоже предпочитают "срать не у себя дома".

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Ну и нахрена вы эту демагогию рассчитанную на хомячков сюда тащите?

Да потому что это значимый фактор для объяснения фактической динамики альтернативки и её наиболее вероятных перспектив!
Нельзя это игнорировать.
Я хочу знать, как будет, а не то, как должно было быть.
Если по уму.
Я имею своё мнение по поводу экологии (и ГМО тоже - я как раз ярый сторонник ГМО, кормите, поите меня им! ;-), но в расчётах и прогнозах моё мнение учитывать нельзя, поскольку оно не относится к большинству.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Именно это я имел ввиду под рассеянностью энергии, которую, прежде чем "сжечь" в реакторе - нужно собрать по огромному объёму материала.

Ты можешь иметь в виду что угодно, энергетиков и потребителей интересует размер и мощность агрегата. 

Какая мне разница, как потребителю, откуда у меня в розетке энергия? Собранная "с миру по нитке" или полученная из высококонцентрированных химических (или делящихся) источников (цена на которые к тому же постоянно растёт). 

Потребителю без разницы а производителю имеет большое значение. Да и потребителю (хомяку) не имеет значения пока оно не начинает занимать слишком много места, лезть в глаза и портить пейзаж. 

Есть области, где нужна высокая концентрация энергетики.
Авиация, КА за орбиту Марса и прочая.
Но это весьма малые по ёмкости сегменты.

Вобщето весь транспорт это не "весьма малая" а едва ли не главная "ёмкость" энергии.

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

Vlad_hm

пишет:
Если бы дельта уходила в нагрев себя, любимой, то тепловой режим СБ летел бы к чертям, они резко снижают выработку при повышении температуры. И предел для большинства панелей по эксплуатации 100-150 градусов.

Солнечные батареи находятся в воздухе, охлаждаются конвекцией и поэтому не могут серъёзно нагреться. Представь дома масляный нагреватель площадью квадратный метр и мощностью киловат.
В космосе солнечным батареям хуже, тем более там они постоянно перпендикулярны солнечным лучам. Правда там они имеют возможность излучать в окружающее пространство температура которого 4К, но всё равно нагреваются до сотни цельсия.

У СП в космосе всегда есть обратная сторона которая всегда находится в тени.
ЗЫ Полученная энергия вся уйдёт в тепло у потребителя.

[vlad7308]

Старый пишет:
Известно что основной загрязнитель атмосферы и вообще окружающей среды - автомобили. А основной потребитель энергии и источник нагрева - бытовые потребители.

пруфлинк?

[Старый]

pkl пишет:
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии!  :oops:

То что вся выработанная энергия превращается в тепло это одно, а другое то что за счёт нестапроцентного кпд генерации на единицу выработанной энергии образуется паразитное тепло которое просто загрязняет окружающую среду. Так вот у тепловых электростанций (не говоря уж о гидро и атомных) КПД выше чем у солнечных батарей. И соответственно паразитного тепла которое впустую греет окружающую среду у них меньше.

[Старый]

vlad7308 пишет: 
у СБ есть своя ниша

У СБ есть единственная ниша - там где нельзя применить тепловой двигатель. Например на космическом аппарате.

[Старый]

vlad7308 пишет:

Старый пишет:
Известно что основной загрязнитель атмосферы и вообще окружающей среды - автомобили. А основной потребитель энергии и источник нагрева - бытовые потребители.

пруфлинк?

Лень искать.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Это, разумеется, так, но "природно-концентрированные" энергетические ресурсы ограничены и исчерпаемы, в силу чего имеют свою цену, и постоянно её повышают. 

Как исчерпаются так альтернативщики пусть и приходят. 

Кроме этого - они имеют неравномерное распределение по странам, имеют страны транзитные для маршрутов поставок, что приводит к геополитическим рискам срыва поставок (ЕС об этом может много рассказать!).

Так двойные стандарты или нет?

Были бы нефть и газ неисчерпаемыми и бесплатными для всех, как солнце и ветер - я бы с вами согласился (да и предмета спора не возникло бы).
Но это не так.
Так что... что выгоднее - постоянно дорожающие "концентраты" с геополитическими плясками, или бесплатный для всех ресурс, но разлитый по площади сбора (разумеется, для тех стран, у кого эти площади есть) - это как раз вопрос неоднозначный.

Бесплатность (халява) - главный аргумент всех альтернативщиков-лохотронщиков. Начиная от дармовой подъёмной силы крыла и кончая дармовым солнцем и ветром. И позарившись на халяву хомячёк радостно платит за "зелёную" энергию вдвое больше чем за обычную, нехалявную. 
 О том что созданные природой нефть и уголь тоже ничьи и дармовые хомячёк задуматься не способен.