Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Эти обещания, про ТЯС "вот уже, вот скоро" - лично я слышу ещё со времён СССР. А воз и ныне там.

Не там воз, не там. За эти 60 лет прогресс есть и весьма заметный. А как запустят тестовое - так про альтернативщину начнут потихоньку забывать. Вы лучше почитайте:
 http://tnenergy.livejournal.com/

[Кубик]

Vlad_hm пишет:
Тепловое загрязнение будет снижаться с ростом КПД батарей.

Ну сколько можно - уже всяко вам говорили - никуда тепло не денется - энергия всё равно в конце концов выделится на Земле, в этой самой низшей форме ..Местный тепловой баланс и "просто покраской" территорий можно регулировать - растительность сажать, плёнки укладывать..Если при том ещё и энергию извлекать, так сколько получим, столько и выделим, разве что в химсвязи запрятать - ну так это мы от природы и имеем - уголёк, нефть, а потом опять выпускаем...Полимеры, что ли, придумать весьма эндотермичные в производстве - так чай, на развёртывании производства, (и СБ тоже) наварим ещё тепла и других радостей жизни...

[Кубик]

Добавлю отдельно - все ведь слышали, но забывают, что ГЭС кроме всего, ведь тоже тепло прямо на месте выдают - река не замерзает за ними, тоже местный климат меняют...

[pkl]

Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии! :oops:

[Кубик]

pkl пишет:
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии!

Да ведь оччень хотца им Великую идею решения проблем человечества выдать, да ишшо впервые...

[Vlad_hm]

pkl пишет:
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии!

Вопрос с нагревом, обратным излучением и влиянием на экологию не сводится к закону сохранения.
Зачем упрощать до утрирования?
Есть нагрев локальный, самих батарей, нагрев "конечного устройства" при совершении полезной работы при переходе в тепло, причём сами батареи есть разные - по разному отражают, в разных спектральных диапазонах, есть разные схемы установки, режимов обдува и многое, многое другое.
И Старый совершенно не прав, что этот вопрос замалчивается экологами.
Поднимается, активно обсуждается, проводятся исследования (даже у нас, я приводил ссылку), размещаются в модерируемых источниках, моделируются разные схемы.
Я не хочу тут флудить излишне, это ведь всё находится в Сети.
Но, в целом, повторюсь, ничего страшного в этом не видят. Те же самые экологи.
Я просуммирую что читал.
Батареи в результате не перегреваются (с пассивным охлаждением!) - иначе не смогли бы хорошо работать, направление и температура воздушных потоков в области мощных солнечных плантаций меняются слабо, а общий вклад теплового загрязнения на фоне вклада других антропогенных факторов, влияющих на альбедо Земли  (вырубка лесов, строительство, сельское хозяйство, опустынивание земель, эффект парниковых газов и прочая) вообще видится мизерным. С учётом того, какую долю мы хотим утилизировать от Солнца (жалкие десятки тераватт) - тем более.
Кстати, читал, что в Германии с их тенденцией "каждой крыше по солнечной батарее" скорее обратный эффект "теплового очищения" - батареи лучше отражают, чем крыши - это видно даже по спутниковым снимкам.
Так что не всё сводится к простой арифметике.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
За эти 60 лет прогресс есть и весьма заметный.

Прогресс не означает близости цели.
Первый шаг, второй, и даже бег мало что говорит о том, сколько вам в результате осталось до цели.
Я слежу за тематикой ТЯС, не нужно мне давать ссылки, я всё это читал давно, и, честно говоря, очень его жду (не столько даже для энергетики, сколько для тех же космических приложений).
Но, как я уже писал, первые реакторы в 30-х годах - это значит начало коммерческого использования к 40-50 годам.
Не ранее.
Причём насколько выгодными будут эти гипотетические реакторы ТЯС для инвесторов, какие у них будут экономические характеристики, насколько они будут конкурентоспособны - совершенно неясно.
А до чего вырастет за это время "альтернативка", если не будет снижать темпов - сказать сложно.
У неё уже - около 600 ГВ.
И каждый год - установок на десятки, уже до сотни ГВт. Сколько будет через 30-40 лет активного развития, насколько повысится КПД батарей? Насколько будут отлажены бизнес-цепочки, логистика, процессы эксплуатации, законодательные нормы регулирования? Насколько снизится цена? Насколько будет развита инфраструктура под распределённую уже генерацию?
Вряд ли будет хуже, дороже.
Не с чего, как бы.

Вы вон приводите ссылки по планам Китая в области ТЯС. А вы не читали, какие у него планы в альтернативной энергетике? У него сейчас "альтернативка" даёт 1,5% общей генерации, а его цели в 50 ГВт ежегодных инсталляций фотовольтаники (в прошлом году 12, в этом планируют примерно 17) выглядят как минимум серьёзными.

[Vlad_hm]

Кубик пишет:

Vlad_hm пишет:
Тепловое загрязнение будет снижаться с ростом КПД батарей.

Ну сколько можно - уже всяко вам говорили - никуда тепло не денется - энергия всё равно в конце концов выделится на Земле, в этой самой низшей форме 

Повышение КПД батарей приведёт к снижению требуемых площадей СБ при той же генерируемой мощности и неизбежно приведёт к снижению теплового загрязнения.
Выделение тепла в месте утилизации энергии - это неизбежность, которую вы не можете регулировать.
Ну, разве что снижая само потребление и повышая КПД оконечных устройств трансформации в полезную работу.

Но в целом, нагрев в месте утилизации энергии к генерации отношения не имеет - это разные плоскости.

[Pretiera]

pkl пишет:

Гигантские по размерам сооружения будут в основном геометрически состоять из концентраторов энергии, все прочие элементы будут по размерам меньше. А концентраторы в условиях микрогравитации могут иметь крайне низкую поверхностную плотность.

И что? Мы с Вами в той теме разбирали - всё равно получаются десятки тысяч тонн массы. Да ИТЭР будет меньше весить!!! Вот полюбуйтесь:

Общая масса будущего комплекса токамака 360 000 тонн, включая 23 000 тонный токамак.

из Википедии, но всё же... И его не надо никуда запускать!

Вы как и в теме про путь космоэкспансии, опять тупо абсолютизируете массу, Вы сравниваете величину массы без сравнения ее стоимости. пример с ГЭС вам привел и я(в той теме) и Шестопер
а тут же все еще нагляднее: теплообменники, турбины и генерики будут в обоих случаях, разница будет только в том что стоимость массы самого токомака и стоимость массы зеркал, и (в случае глупой идеи потребления энергии СЭС на Земле) излучателя и ректины
и тут разница на порядки. то же кстати касается и ТЭМ с ЯР в сравнении с СЭУ, даже если ЯРЭДУ будет легче, она не будет дешевле, разница во всех случаях не видна именно из-за вывода этой массы за 10000 долларов/кг с Земли и высокой стоимости РТ т.е. стоимость вывода нивелирует стоимость самого железа.
Очевидно что при дешевом (50-150 долларов/кг) трафике Земля-Орбита и/или наличие космической переработки космических ресурсов системы пусть более тяжелые но технологически более простые и дешевые выйграют. 

[Pretiera]

pkl пишет:
Прогресс в области транспорта никак не уменьшит суммарные затраты энергии на запуск в космос десятков и сотен тысяч тонн конструкций. С соответствующим воздействием на окружающую среду.

Как всегда пустая упертость...
1 - большую часть массы можно и нужно брать за пределами Земли
2 - затраты энергии на вывод груза на орбиту сравнимы с затратами энергии на межконтинентальный перелет. ежедневно трафик тысяч тонн потребляет эту энергию уже сейчас
3 - энергия которая будет израсходована для вывода на орбиту чище аналогичной энергии затраченной при планетарном трафике или затраченной на строительство энергомощностей на Земле.
Более того большая часть энергии на запуск расходуется за пределами атмосферы и уходит в космос в виде излучения и потока быстрых молекул

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Повышение КПД батарей приведёт к снижению требуемых площадей СБ при той же генерируемой мощности и неизбежно приведёт к снижению теплового загрязнения.

То есть чтобысвести концы с концами в ваших теориях нужно чудесное повышение КПД солнечных батарей, кщё более чудесное чем термоядерный реактор? 

Выделение тепла в месте утилизации энергии - это неизбежность, которую вы не можете регулировать.

Вот засада! И за что только бороться "экологам"...  
А что если лампочки накаливания поменять на светодиодные?  

Но в целом, нагрев в месте утилизации энергии к генерации отношения не имеет - это разные плоскости.

Так может "борцам за экологию" побороться за экономию в местах потребления? А не в местах производства? 
Умиляют "экологи". Известно что основной загрязнитель атмосферы и вообще окружающей среды - автомобили. А основной потребитель энергии и источник нагрева - бытовые потребители. Также много жрёт световая реалама. Однако бороться с автомобилистами и простыми гражданами опасно, можно банально получить в глаз, не дай бог сказать слово на рекламодателей,  а вот с теплоэлекстростанциями бороться совершенно безопасно. 

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Я тут на пальцах прикинул - если мы займём под фотовольтанику всего 1% пустынь Земли (за исключением полярных и приполярных областей, конечно), то сможем "выжать" из этого порядка 30 ТВт установленной солнечной мощности.

За ваши деньги - любой каприз! 
Глядите только чтоб не понабежали ваши братаны и не сказали вам что своими батареями вы "разрушаете уникальную экосистему пустынь". 

Кстати. Почему вы фотовольтаику называете "фотовольтаНикой"? 

[Pretiera]

pkl пишет:
Не обязательно всех: достаточно поднять пару сотен, а потом "наверху" они сами размножатся до нужного количества.

Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?

[Старый]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?

Т.е. до 2010 года (до этого альтернативные мощности можно было искать в общей доле разве что с микроскопом) у экологии не было проблем? И катаклизмов не было? Вы серьёзно, или шутите так?

Проблемы и катаклизмы были всегда. Но особый размах и частоту они приобрели какраз с началом массового внедрения "альтернативной энергетики". Совпадение?

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

Vlad_hm

пишет:
Я тут на пальцах прикинул - если мы займём под фотовольтанику всего 1% пустынь Земли (за исключением полярных и приполярных областей, конечно), то сможем "выжать" из этого порядка 30 ТВт установленной солнечной мощности.

За ваши деньги - любой каприз!
Глядите только чтоб не понабежали ваши братаны и не сказали вам что своими батареями вы "разрушаете уникальную экосистему пустынь".

Кстати. Почему вы фотовольтаику называете "фотовольтаНикой"?

Сахара далеко не всегда была Сахарой.  Воды, подземной, там кстати хватает. В незапаметные времена сработал триггерный эффект. После приличного пожара лес не смог востановится.

[Старый]

Pretiera пишет: 
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?

Не пкл против. Люди против. Но "космистам" же люди пофиг...

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Так может "борцам за экологию" побороться за экономию в местах потребления?

Да вообще-то борются.
В полный рост.
И не боятся "получить в глаз". Светодиодные лампочки, приборы с наклейками "потребление A+++", пассивные дома, и прочая. Мягко борются и с автомобилями на углеводородах - повышение экологических норм на бензин, снижение потребления на километраж, налоговые вычеты для электромобилей, преимущества в парковках, зоны в городах, свободные от "коптилок", и многое другое. Формы продавливания мягкие, согласен, но тут социальный вопрос, а динамика вполне положительная.
Повышение энергоэффективности самого потребления - это отдельная ветка, с самой генерацией её смешивать не стоит, имхо.
В том же ЕС приняты планы снижение общего энергопотребления на 20% - к 20 му году, а к середине века хотят на две трети снизить. Уж не знаю, насколько это реально, это их тараканы...

Старый пишет:
То есть чтобысвести концы с концами в ваших теориях нужно чудесное повышение КПД солнечных батарей, кщё более чудесное чем термоядерный реактор?

Чудесного не нужно. С нынешних 20 до хотя бы 40 процентов - лет через 20-30 было бы неплохо, да. Разумеется, без повышения их цены, иначе такие-то прототипы уже есть, но они дороги и сложны. Но, собственно, чтобы, как вы пишете "сводить концы с концами" - даже без повышения КПД - ниша у СБ уже есть.

Старый пишет:
Глядите только чтоб не понабежали ваши братаны и не сказали вам что своими батареями вы "разрушаете уникальную экосистему пустынь".

Да уже, и давно. В тех же США в обязательном порядке для солнечных плантаций - обязательна экологическая экспертиза. Чтобы сусликам-змейкам сильно хуже после не жилось, и биоценозы, пусть и пустынные - не страдали-вымирали. В ЕС это общие эко-требования для всех родов генерации. Насколько я читал, это в Китае кладут с пробором на это дело, но это проблемы их, правильно? Ну и их соседей по той же Гоби.

Старый пишет:
Кстати. Почему вы фотовольтаику называете "фотовольтаНикой"?

О, снова... Спасибо за напоминание. Это у меня прицепилось после работы в одной странной организации, где многие термины так чудно коверкали... большинство их "проЖэктов" (в официальной документации - не поверите, так и писали) я уже забыл, но иногда проскакивает. :-)

[Старый]

Shestoper пишет: 
Если всерьёз бороться и с выбросом СО2, и с тепловым загрязнением - нужно в первую очередь зарезать не электростанции, а городской личный автотранспорт. Самый неэффективный из крупных сегментов энергопотребления человечества. Общественный транспорт - будущее городов.

Дык! Но у альтернативщиков хватает ума понять что если они попробуют это сделать то мгновенно огребут 3.14здюлей и пойдут ветром гонимые. Поэтому предпочитают требовать от правительств и крупных корпораций. 

В конечном итоге почти вся полученная людьми энергия все равно превращается в тепло - электрическая тратится на освещение (которое поглощается нагревающимися при этом поверхностями), на движение транспорта (на преодоление сил трения о воздух, воду, рельсы, асфальт). Разве что химический синтез различных материалов частично связывает энергию (но и там обычно значительная часть энергии выделяется в виде тепла, обычно хим. реакции в металлургии и химпроме идут при температурах в многие сотни градусов). 

Кроме производства алюминия трудно сходу вспомнить производственный процесс который бы требовал много именно электрической энергии. Тепловой энергии требуют многие процессы, но вот чтобы электрической? Получается что основным потребителем электричества опять служит хомячёк. А заставить хомячка ограничить потребление это ни-ни! Это альтернативщики хорошо понимают.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Им, повторюсь, есть куда расти. Тормозить как-то не с чего.

Да, да. Зарплате дворника есть куда расти. До зарплаты Президента ему ещё огого, не говоря уж о президентах крупных коммерческих корпораций. 
А вот зарплата Президента нихрена не растёт и вдвое уж точно не вырастет. 

[Старый]

Vlad_hm пишет: он рождён именно для продвижения зелёной энергетики...

"Зелёная" энергетика это что такое? Это дешовая демагогия рассчитанная на то что у хомячка возникнет ассоциация с травкой и цветочками или что? 
Я считаю что альтернативщики как и положено альтернативщикам занимаются дешовой демагогией. А вы как объясните использование эпитета "зелёный" применительно к энергетике?