Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Shestoper]

Упс, обсчитался. 0,02%, конечно  :oops:

[Vlad_hm]

Shestoper пишет:

Vlad_hm пишет:
Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.

В 2008 году потребили 144 тысячи тераватт-часов.
А от Солнца Земля получает в год (с учетом альдебо) 710 миллионов тераватт-часов.
Так что человеческое энергопотребление - 0,2% от количества энергии, получаемой от Солнца.
Не сотые и не тысячные процента, а десятые.

Значит, я не там смотрел, спасибо за корректировку.
Но это не меняет факта, что мало.
Тепловое загрязнение будет снижаться с ростом КПД батарей.

[Vlad_hm]

vlad7308 пишет:
доля правды в этом есть
но в целом - модель неверная

Слишком как-то просто.
Надо будет погуглить.
Если бы дельта уходила  в нагрев себя, любимой, то тепловой режим СБ летел бы к чертям, они резко снижают выработку при повышении температуры. И предел для большинства панелей по эксплуатации 100-150 градусов.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Реактор работает на уране находящемся в самом реакторе. Но это сложно понять. Кто этого не может понять тот и идёт в "экологи".

Я более-менее понимаю, как работает реактор, но это не отменяет того, что, прежде чем поступить в реактор, руду неслабо так обогащают. Каков процент выхода ЯТ по отношению к исходной руде?
Именно это я имел ввиду под рассеянностью энергии, которую, прежде чем "сжечь" в реакторе - нужно собрать по огромному объёму материала.

Старый пишет:
Имеет. Прямая зависимость мощности от площади агрегата - серъёзнейший принципиальный недостаток. Который не оставляет пассивным способам получения энергии шансов.

А подробнее можно?
Какая мне разница, как потребителю, откуда у меня в розетке энергия? Собранная "с миру по нитке" или полученная из высококонцентрированных химических (или делящихся) источников (цена на которые к тому же постоянно растёт). Недостаток это только в том случае, когда у вас дефицит "площадей сбора" энергии, или процессом сбора выводятся из оборота площади, которые могут приносить больший доход в другой форме хозяйственной деятельности.
Для многих стран - это не проблема.
И, соответственно - не особый минус.
Есть области, где нужна высокая концентрация энергетики.
Авиация, КА за орбиту Марса и прочая.
Но это весьма малые по ёмкости сегменты.

[vlad7308]

Vlad_hm, чем ниже условная "природная концентрация" энергии, тем дороже обходится ее "сбор" и конверсия.
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.

В смысле "концентрации энергии" топливо для АЭС далеко впереди СБ.
Даже нынешних весьма несовершенных АЭС, прямых наследников самых первых реакторов 40-50х годов, чьей задачей была отнюдь не выработка электричества, а наработка плутония.

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.

А тут надо смотреть... Запитать от солнечных батарей алюминиевый комбинат - это бред и вообще ни к чему, а вот в отдельном домохозяйстве или небольшом поселке - может и окупиться, с учетом того, что нет потерь на передачу энергии...

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.

А тут надо смотреть... Запитать от солнечных батарей алюминиевый комбинат - это бред и вообще ни к чему, а вот в отдельном домохозяйстве или небольшом поселке - может и окупиться, с учетом того, что нет потерь на передачу энергии...

да, разумеется
у СБ есть своя ниша
но тут вроде разговор про базовую генерацию

ЗЫ а вообще-то вроде разговор про "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации"
сразу видно - тут был Шестопер

[Vlad_hm]

vlad7308 пишет:
вроде разговор про "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации"

Ну, в этих рамках можно говорить о орбитальных генераторах.
Но они, имхо, в ближайшие 20-30 лет вообще не вариант.
Как стимул.
Уж больно дороги будут. Если уж наземные не вариант считаются, то орбитальные - и подавно.

[Vlad_hm]

vlad7308 пишет:
Vlad_hm , чем ниже условная "природная концентрация" энергии, тем дороже обходится ее "сбор" и конверсия.
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.

Это, разумеется, так, но "природно-концентрированные" энергетические ресурсы ограничены и исчерпаемы, в силу чего имеют свою цену, и постоянно её повышают. Кроме этого - они имеют неравномерное распределение по странам, имеют страны транзитные для маршрутов поставок, что приводит к геополитическим рискам срыва поставок (ЕС об этом может много рассказать!).
Были бы нефть и газ неисчерпаемыми и бесплатными для всех, как солнце и ветер - я бы с вами согласился (да и предмета спора не возникло бы).
Но это не так.
Так что... что выгоднее - постоянно дорожающие "концентраты" с геополитическими плясками, или бесплатный для всех ресурс, но разлитый по площади сбора (разумеется, для тех стран, у кого эти площади есть) - это как раз вопрос неоднозначный.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.

А зачем её сворачивать? Мешает кому? Не надо просто видеть в чем-то единственную панацею от всего (таковой является только гильотина), вот и всё. И АЭС с подкритическим реактором свое место найдут, и ветряки (в Дании - уже нашли), и солнечные станции...

Специально сворачивать не будут. Просто финансирование пойдёт на ядерно-термоядерную энергитику. А "зелёная" сама свернётся до тех ниш, где ей действительно нет альтернативы.

[pkl]

vlad7308 пишет:
кроме того, СБ, конвертируя часть солнечного излучения в электроэнергию (потребляемую в другом месте), снижает локальный разогрев поверхности.

Снижает локальный разогрев в одном месте и увеличивает в другом.

При этом глобальное снижение альбедо Земли при массовом строительстве СЭС называется одной из серьёзнейших проблем солнечной энергетики.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
С самом проекте однозначно и сразу заявляется, что он рождён именно для продвижения зелёной энергетики, для возможности утилизации солнечной и ветровой генерации, которые и недаром самые заинтересованные там как раз южные и "ветровые" штаты.
"Tres Amigas is focused on providing the first common interconnection of America's three power grids to help the country achieve its renewable energy goals and facilitate the smooth, reliable and efficient transfer of green power from region to region" (с)
Без учёта роста фотовольтаники и ветра этот проект как раз - не нужен.

Да мало ли что говорят! Необходимость сглаживания суточных пиков потребления /также как и подстраховка энергосетей на случай аварий объективно есть. В СССР ЕЭС построили без всякой фотовольтаники и ветра. Просто потому, что надо.

pkl пишет:
Он уже начал выруливать. Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.

Он "начинает" уже лет 30, не меньше. И ещё столько же будет пилить до первых коммерческих реакторов.
И это ещё очень оптимистичный сценарий.

Ох, до чего же однообразные у вас, альтернативщиков аргументы! Вот, полюбуйтесь:
 http://nuclear.ru/news/96399/?sphrase_id=539890
 http://nuclear.ru/news/94455/?sphrase_id=539890
К 30-му году обещают.
Хороший блог на тему термоядерщины:
 http://tnenergy.livejournal.com/

Alex_II пишет:
Ну вернемся к вопросу лет через пять.

Лет через пять... да, многое будет понятнее.

Прогноз по генерации в США до 2040 г.:


Подавляющая часть генерации - уголь и газ. Подозреваю, что и "зелёная" энергия будет выработана на ГЭС.

...Когда альтернативные мощности в отдалённых районах станут измерятся сотнями гигаватт - вопрос мощных линий с малыми потерями к ним будет поднят. Проекты, как уже писалось - есть, вопрос за инвестициями.  

Я говорю не о возможности, а о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ того и того способа выработки энергии. Про Китай не надо, уже давно было сказано, что страна испытывает дефицит энергии и хватается за любую соломинку. Они и атомные энергоблоки вовсю строят.

[pkl]

Shestoper пишет:

Vlad_hm пишет:
Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.

В 2008 году потребили 144 тысячи тераватт-часов.
А от Солнца Земля получает в год (с учетом альдебо) 710 миллионов тераватт-часов.
Так что человеческое энергопотребление - 0,2% от количества энергии, получаемой от Солнца.
Не сотые и не тысячные процента, а десятые.

Так и что? Давайте наращивать энергопотребление, пока не "сваримся" как та лягушка?

[pkl]

Vlad_hm пишет:
Слишком как-то просто.
Надо будет погуглить.
Если бы дельта уходила в нагрев себя, любимой, то тепловой режим СБ летел бы к чертям, они резко снижают выработку при повышении температуры. И предел для большинства панелей по эксплуатации 100-150 градусов.

Так они излучают в ИК, сами охлаждаясь и разогревая атмосферу! И когда их мощность перевалит за сотни гигаватт, это уже нельзя будет не замечать.

[pkl]

vlad7308 пишет:

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.

А тут надо смотреть... Запитать от солнечных батарей алюминиевый комбинат - это бред и вообще ни к чему, а вот в отдельном домохозяйстве или небольшом поселке - может и окупиться, с учетом того, что нет потерь на передачу энергии...

да, разумеется
у СБ есть своя ниша

Раза 3 или 4 об этом писал. :evil:

ЗЫ а вообще-то вроде разговор про "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации"    
сразу видно - тут был Шестопер 

Ага!

Предлагаю подытожить: солнечная энергетика в своём любом виде стимулом для прогресса цивилизации и её выхода в космос не станет и стать не может. НННШ.

Надо искать другой путь.

[Shestoper]

pkl пишет:
Предлагаю подытожить: солнечная энергетика в своём любом виде стимулом для прогресса цивилизации и её выхода в космос не станет и стать не может. НННШ.

Ха, ха и ещё раз ха.

Звезды в силу их долгожительства могут использовать протон-протонную реакцию, которая для реакторов слишком малоинтенсивна. Для реакторов годится только дейтерий, которого во Вселенной в тысячи раз меньше, чем протия.
В итоге, если пустить на топливо например Юпитер, то при таком же уровне энерговыделения, как у Солнца (это примерно в триллион раз больше, чем современная человеческая энергетика) юпитерианского дейтерия хватит всего на  пару тысяч лет. А Солнце такой же уровень энерговыделения может поддерживать миллиарды лет.
Если кто-то считает, что это астрономически далекая проблема - то нарастить потребление в триллион раз можно за 900 лет при среднем росте 3% в год, или за 1300 лет при 2%. Не такие уж запредельные сроки, особенно при резком удлинении человеческой жизни.

Таким образом, на достаточно дальнюю перспективу (порядка тысяч лет) только прямое использование энергии звезд может обеспечить максимально возможный рост энерговооруженности человечества. Ну разве что за исключением контролируемого раскармливания материей рукотворных черных дыр - но там все равно понадобятся своеобразные "СБ", только для рентгеновского диапазона.
Если не будет открыто каких-то принципиально новых источников энергии.

Это все, конечно, довольно удаленная перспектива.
Ладно, возьмем прицел поближе.
Каковы оценки стоимости энергии, вырабатываемой термоядерными реакторами? Есть данные?
Или сейчас такой прогноз на десятилетия вперед, до эпохи первых промышленных токамаков, является слишком зыбким и недостоверным?

Оценки (вполне убедительные) возможности снижения стоимости солнечного электричества ещё в несколько раз за следующие 15-20 лет я уже приводил. ,

[Shestoper]

Vlad_hm пишет:
Ну, в этих рамках можно говорить о орбитальных генераторах.
Но они, имхо, в ближайшие 20-30 лет вообще не вариант.
Как стимул.
Уж больно дороги будут. Если уж наземные не вариант считаются, то орбитальные - и подавно.

Так новый ПК или новую ракету делают ненамного быстрее, чем за 20-30. Лет за 5-10 - это если торопиться, или задел есть.
Первой полет колоссальной ракеты Сатурн-5 - 67 год. Отмотаем 30 лет - получим 1937, В этом году мировое ракетостроение было представлено отдельными группами энтузиастов, запускавших ракеты размерности современных любительских. Творчество юных пионеров.

Через 20-30 лет как раз можно и стоимость СБ дополнительно снизить, и создать новые, безракетные средства их выведения.
И поскольку строительство и функционирование СКЭС, особенно на первых порах, даже при высоком уровне автоматизации, сложно представить совсем без использования людей - это будет стимул для развития и пилотируемой космонавтики.

На таком технологическом фундаменте солнечная энергетика (и космическая, и земная) уже может быть вполне конкурентоспособной с другими видами - если и будет проигрывать им по стоимости киловатт-часа, то десятки процентов, а не в разы.
Сейчас, например, солнечный киловатт-час в Европе или Калифорнии стоит 10-15 центов, а киловатт-час Саяно-Шушенской ГЭС - 2 цента.

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Если кто-то считает, что это астрономически далекая проблема - то нарастить потребление в триллион раз можно за 900 лет при среднем росте 3% в год, или за 1300 лет при 2%. Не такие уж запредельные сроки, особенно при резком удлинении человеческой жизни.

Таким образом, на достаточно дальнюю перспективу (порядка тысяч лет)

классический пример линейной экстраполяции текущей ситуации на неадекватно длинный период - это хрестоматийная повесть о Лондоне, лошадях и навозе по колено

ЗЫ кстати, 1.03 в 900 степени - это 357 миллиардов, а не трилллион

[pkl]

Да, я вот тоже вспомнил про лондонский навоз.

[Vlad_hm]

pkl пишет:
К 30-му году обещают

Эти обещания, про ТЯС "вот уже, вот скоро" - лично я слышу ещё со времён СССР. А воз и ныне там. Нет, может к 30-му году что-то тестовое и запустят (должны же когда-нибудь, в конце-то концов!), но вот коммерческие установки пойдут ещё лет через 10, не ранее, а о инвестиционной привлекательности в сравнении с другими родами генерации их пока вообще речи быть не может. Это всё вилами по воде.

Тем временем как LCOE фотовольтаники и ветра уже давно внимательнейшим образом изучают (на реальных установках, по реальным инсталляциям), изучают деградацию панелей, реальные расходы операторов на эксплуатацию, и инвестиционные группы выпускают специализированные отчёты по всем категориям.
Вот, например, отчёт блумберга на 2014.
http://refman.et-model.com/publications/1920
А вот очень интересные данные с графиками на основе статистики IRENA
http://grist.org/climate-energy/renewable-energy-is-getting-cheaper-and-cheaper-in-6-charts/
Вот сам отчёт
http://www.irena.org/menu/index.aspx?mnu=Subcat&PriMenuID=36&CatID=141&SubcatID=494
Что ещё важно, LCOE "очищен" от региональных дотаций, это нормализованная относительно выбранной валюты (как правило, доллара или евро) стоимость конечных затрат, очень удобно сравнивать.