Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А скоро её будет не хватать.

Ну-ну... Скоро - это когда? Годы? Десятилетия?

Лет через пять.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Лет через пять.

Ну вернемся к вопросу лет через пять... Если будет необходимость...

[Старый]

Shestoper пишет:  Почему бы не покрыть этими структурами тысячи квадратных километров, если это будет экономически оправдано? 

Вот какраз потому что экономически не оправдано.

[Старый]

Shestoper пишет:

Старый пишет:
И это ведёт к перегреву атмосферы куда большему чем сжигание топлива. И получат пинка "экологически чистые" защитнички природы и пойдут ветром гонимые...

Пока непосредственный нагрев атмосферы электростанциями меньше влияет на климат, чем выброс парниковых газов.

Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Вот динамика по солнцу, наглядно:





 

 
Да и к тому времени, как эта доля станет значимой, думаю, мы уже сможем серьёзно задуматься о внепланетарных мощностях генерации.

 Я ж и говорю: зарплата дворника растёт куда более быстрыми темпами чем зарплата Президента. 10000 увеличивают зарплату дворника на 100% а зарплату Президента на 0%. 

Старый пишет: 
"Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате.

Не совсем понимаю.

Это заметно. Вот именно из кадров которые это не понимают и рекрутируются сторонники "экологически чистой энергетики". 

А чем электроэнергия с АЭС отличается от той же фотоэлектрической?

Тем что в одном агрегате АЭС можно сосредоточить большую мощность. При этом удельная мощность агрегата ограничена только уровнем развития науки и техники. 

АЭС ведь точно так же работают на рассеянной энергии. Человек её собрал по объёмам руды, очистил, сконцентрировал, и только тогда направил в реактор. Да и гидроэнергия - тоже рассеянная, гидроагрегат - это просто самое узкое горлышко очень протяжённого процесса сбора потенциала.

Реактор работает на уране находящемся в самом реакторе. Но это сложно понять. Кто этого не может понять тот и идёт в "экологи". 
Гидроэнергетика это своего рода тоже процесс получения энергии из окружающей среды поэтому ей тоже свойственны недостатки пассивных источников энергии - это отвод площади под водохранилище. Но обычно люди строят ГЭС на водопадах и в ущельях так чтобы площадь водохранилищ была небольшой. 

А где не нужна - вопрос рассеянности или концентрации потока утилизируемой энергии особого значения, имхо, не имеет.

Имеет. Прямая зависимость мощности от площади агрегата - серъёзнейший принципиальный недостаток. Который не оставляет пассивным способам получения энергии шансов. 

Для проекта Desertec (он по политическим моментам вряд ли будет реализован) была очень наглядная демонстрация.

Демонстрации (в обоих смыслах) - это единственный результат деятельности "экологов"

Вот большой красный квадратик - это требуемая "под солнце" площадь для покрытия ВСЕХ энергетических потребностей человечества на 2005 год. Неужто так много? Не найдём пустынь под это по всему миру? 

Какова площадь квадратика? Из какой мощности квадратного метра исходили демонстраторы этой картинки? 

Ещё что примечательно. Когда речь идёт о нефти то "экологи" говорят что цена нефти зависит от прихотей правительств нефтедобывающих стран. Когда речь идёт о солнечных батареях то у "экологов" от прихотей владельцев пустынь и стран через которые будет перебрасываться энергия ничего не зависит. Двойные стандарты. 

Вырубка лесных массивов, города, агродеятельность и животноводство, да и традиционная угольная и углеводородная энергетика - много сильнее меняет климат. Там такие площади меняются по альбедо и торможению ветрового потока, что куда там фотовольтанике и ветрогенераторам...

Солнечные батареи греют атмосферу сильнее чем тепловые электростанции не говоря уж об атомных и гидро. 
Ветровые генераторы отнимают энергию от циркуляции атмосферы. Возразить нечего?  Нечего. Остаётся метаться и переводить стрелки на агродеятельность и животноводство. 
 Что примечательно. При т.н. "экологических экспертизах" т.н. "экологи" всё воздействие на природу сводят к выбросам веществ и тепла от сгорания топлива. От воздействия на циркуляцию атмосферы они шарахаются как чёрт от ладана а также и от нагрева солнцем чёрных солнечных батарей. Для них же нарушение циркуляции атмосферы и её разогрев это не природа. У основной массы "борцов за экологию" просто не хватает ума об этом подумать, а меньшая часть которая ими заправляет всё понимает но не хочет рубить сук с которого пилит деньги. 

Фотовольтаника как раз может помочь в тепловом балансе, утилизируя в электричестве ту часть энергии, которая иначе бы - просто нагрела бы Планету. 

Я же тебе сказал: ЧЁРНЫЕ солнечные батареи и БЕЛЫЙ песок пустыни. Ты не смог понять что сильнее нагреется? Что отразит тепло обратно в космос а что нагреется и нагреет атмосферу. Это ещё если ставить солнечные батареи в пустыне, а если там где снег? 
 И второе - что такое к.п.д. ты тоже не смог понять? 
Если кпд тепловой электростанции 50% а солнечной - 25% то на каждый киловатт произведённой энергии тепловая станция рассеет в атмосфере 1 киловат тепла а солнечная - три киловата. Ты это в состоянии понять? 
 То что солнечные батареи будут нагреваться Солнцем и греть атмосферу - эколухи это в своих "экологических экспертизах" учитывали? Или им не хватило на это ума? Или хватило ума этот вопрос не затрагивать? 
 Покажи мне экологические экспертизы где рассмотрено воздействие на природу отнятия энергии от атмосферы и нагрев атмосферы солнечными батареями. 

[Старый]

Блин, как задолбали эти альтернативщики...  :evil:  В энергетике им удалось нанести максимальный вред так как легко охмурить хомячков. В физике или истории далеко не каждый хомячёк понимает а "экология" это ж любому доступно.

[vlad7308]

Старый пишет:
Если кпд тепловой электростанции 50% а солнечной - 25% то на каждый киловатт произведённой энергии тепловая станция рассеет в атмосфере 1 киловат тепла а солнечная - три киловата.

доля правды в этом есть
но в целом - модель неверная

правильно так - на некий кв.м земной поверхности в любом случае падает некоторое солнечное излучение
если альбедо этого кв.метра умеренно высокое - белый песок, например - некоторая часть этой энергии отражается обратно в космос.
если альбедо низкое - отраженная обратно часть энергии будет меньше
вот на эту разницу СБ и "нагревает атмосферу" сверх нормального природного уровня.

так что соотношение "полезных" и "лишних" киловаттов для уже работающей СБ - совсем не один к трем.

кроме того, СБ, конвертируя часть солнечного излучения в электроэнергию (потребляемую в другом месте), снижает локальный разогрев поверхности.
если предположить, что КПД СБ примерно равно доле "пропавшего" переотражения, то никакого влияния СБ на локальный разогрев не оказывает.

ЗЫ все это, разумеется, без учета затрат на производство этих самых СБ

ЗЫЫ я не зеленый и не сочувствующий.
И не верю, что доля СБ имеет хоть какой то шанс хоть когда-нибудь превысить 10% от общей базовой генерации человечества.

[Vlad_hm]

pkl пишет: 
Про американский вариант ЕЭС России в курсе - это так и так надо делать, чтобы сглаживать суточные пики потребления энергии. Солнце и ветер тут никаким боком.

С самом проекте однозначно и сразу заявляется, что он рождён именно для продвижения зелёной энергетики, для возможности утилизации солнечной и ветровой генерации, которые и недаром самые заинтересованные там как раз южные и "ветровые" штаты.
"Tres Amigas is focused on providing the first common interconnection of America's three power grids to help the country achieve its renewable energy goals and facilitate the smooth, reliable and efficient transfer of green power from region to region" (с)
Без учёта роста фотовольтаники и ветра этот проект как раз - не нужен.
Новая модель грид-сетей для традиционной энергетики не нужна вовсе.

pkl пишет: 
Он уже начал выруливать. Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.

Он "начинает" уже лет 30, не меньше. И ещё столько же будет пилить до первых коммерческих реакторов.
И это ещё очень оптимистичный сценарий.
Сворачивать альтернативку - зачем?
Те, что уже построены - основные затраты уже сделаны, зачем инвесторам эти мощности сворачивать?

Alex_II пишет:
Ну вернемся к вопросу лет через пять.

Лет через пять... да, многое будет понятнее.
В оптимистичном сценарии для солнца и ветра это значит - перевалим за тераватт установленной мощности. В умеренном сценарии - будет 700-800 ГВт.
Кстати, тот же Китай движется даже не по оптимистичному сценарию, а совсем по иному.
В 2011 году у них вообще ничего не было, и они планировали к 2015 году (в оптимистичном сценарии) довести свою солнечную энергетику до 10 ГВт установленных мощностей.
Всего.
Итоги - только за 2014 год они установили 12 ГВт (всего у них уже около 30), а в этом году обещают 15-17.
Если они и далее будут так "выполнять" свои планы, то 50 ГВт ежегодных инсталляций - у них не особо за горами.

pkl пишет: 
Не мало. Особенно в свете того, что для стабильного энергоснабжения таких "квадратиков" надо несколько. И глобальные сети, чтобы гонять энергию по всему миру мощностью, на минутку, 15 ТВт.Не мало. Особенно в свете того, что для стабильного энергоснабжения таких "квадратиков" надо несколько. И глобальные сети, чтобы гонять энергию по всему миру мощностью, на минутку, 15 ТВт.

Вы в курсе, сколько на Земле пустынных площадей?
Я тут на пальцах прикинул - если мы займём под фотовольтанику всего 1% пустынь Земли (за исключением полярных и приполярных областей, конечно), то сможем "выжать" из этого порядка 30 ТВт установленной солнечной мощности.
Не так уж много, но на пару свечных заводиков хватит.
Тот же Китай у себя активно "застраивает фотовольтаникой" именно эти свои площади. Дураков нет.
Вот спутниковые фотоснимки провинции Ганьсу (пустыня Гоби).
Слева - снимок 2012 года, справа 2015.
То же самое и в США - фотовольтаника (в крупных проектах) идёт именно туда, где человеку жарко, сухо и как-то не особо уютно.
Вопросы трансляции этих мощностей - решаемы.
Пути есть. Просто пока не особо горит. Фотовольтаника не вышла ещё за единицы процентов в общей генерации, это очень молодая отрасль. Когда альтернативные мощности в отдалённых районах станут измерятся сотнями гигаватт - вопрос мощных линий с малыми потерями к ним будет поднят. Проекты, как уже писалось - есть, вопрос за инвестициями.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?

Т.е. до 2010 года (до этого альтернативные мощности можно было искать в общей доле разве что с микроскопом) у экологии не было проблем? И катаклизмов не было? Вы серьёзно, или шутите так?

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Тем что в одном агрегате АЭС можно сосредоточить большую мощность. При этом удельная мощность агрегата ограничена только уровнем развития науки и техники.

Я прежде всего реалист. Хотя я отлично понимаю то, что вы пишите о АЭС (как инженер), я уверен, что АЭС не станут уже значимым сегментом энергетики. Они будут расти, но очень скромно. Их доля в общей генерации постоянно снижается, и это недаром.

ТЯС - отдельный вопрос, но его вначале нужно допилить, прежде чем включать в прогнозы.
И, в любом случае - это всё за границей 10-20 лет.


Я периодически читаю прогнозы МАГАТЭ. Уже больше 10 лет. Они периодически "выкатывают" сценарии развития в будущее. Так вот, если судить по последним 10-15 годам - мы в области атомной энергетики движемся по весьма пессимистичному сценарию.
И технического обоснования этому - нет.
Зато есть социально-экономическое, социально-медийное, и геополитическое обоснование.
Вполне релевантное тому, что мы наблюдаем сейчас, и явно будем наблюдать в будущем (ближайшем, как минимум).
Считать, что карта технологического обоснования бьёт настроения масс - это именно оторванность от реалий. Всегда было - наоборот.
Очень единичные инсталляции для АЭС, несравнимые с динамикой ввода солнечной и ветровой - это всё, что нас ожидает в ближайшем будущем. Никаких авралов с десятками новых энергоблоков каждый год. За границу десятилетия заглядывать сложно, но в рамках оного - так и будет.
Уже давно - так и есть.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Какова площадь квадратика? Из какой мощности квадратного метра исходили демонстраторы этой картинки?

Да вообще стандартно. 200 с квадрата.
На квадратном километре можно разместить в среднем 180-200 МВт (с учётом сопутствующей инфраструктуры цифра может плавать, конечно). Примерно. Это на давно существующих массовых технологиях.

Старый пишет:
Когда речь идёт о нефти то "экологи" говорят что цена нефти зависит от прихотей правительств нефтедобывающих стран. Когда речь идёт о солнечных батареях то у "экологов" от прихотей владельцев пустынь и стран через которые будет перебрасываться энергия ничего не зависит. Двойные стандарты.

Никаких двойных стандартов. Я сразу сказал, что проблемы Desertec (это проект ЕС, и он уже, в целом, заглох) именно по геополитическим причинам.
К счастью, для таких стран, как Китай, США и некоторых других - это совершенно не проблема.
Площадей под солярную энергетику им хватает и внутренних.
Более чем.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А скоро её будет не хватать.

Ну-ну... Скоро - это когда? Годы? Десятилетия?

Пишут, 2070 - 2090 гг. Хотя лично я думаю, что начнётся раньше.

[triage]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?

Т.е. до 2010 года (до этого альтернативные мощности можно было искать в общей доле разве что с микроскопом) у экологии не было проблем? И катаклизмов не было? Вы серьёзно, или шутите так?

Старый решил что и 50 лет назад жгли как сейчас, не говоря про более раннее время.
А искусственные водохранилища не повлияли с течением времени?

Производственные мощности Китая еще не обвиняли?

[Vlad_hm]

Старый пишет:
То что солнечные батареи будут нагреваться Солнцем и греть атмосферу - эколухи это в своих "экологических экспертизах" учитывали? Или им не хватило на это ума? Или хватило ума этот вопрос не затрагивать?

Если вы не заметили, то я учитываю "фактор экологов", но сам их сторонником не являюсь. :-)
Ни капли, честно.
Я просто учитываю его как фактор, обосновывающий (в числе прочих) динамику фотовольтаники.
Как объективную данность.
Есть такое в обществе, да.
Батареи и ветряки - хорошо, АЭС - страшно!
О чём тут спорить? Это есть. И будет ещё долго - настроения общества не меняются быстро.
По поводу теплового загрязнения.
Есть некие рамочные оценки теплового загрязнения от разных видов альтернативной энергетики.
Например - тут.
http://www.rae.ru/snt/?section=content&op=show_article&article_id=10003533
Да, СБ загрязняют сильнее всех  в тепловом аспекте, но ничего страшного.
Да и вообще...
Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.
Мне кажется, не стоит беспокоится о тепловом загрязнении пары-тройки десятков тераватт потенциальных солнечных мощностей. Когда застроим хотя бы четверть пустынь панелями - можно будет подумать. Раньше - это уподобляться тем же неадекватным экологам.

p.s. Кроме разве что электромобилей - да, это я хочу в городах вместо коптелок. Массово. Тут я ярый "эколог". Сорить производства и энергетика должны где там, за горизонтом. А где живут люди - не сорить.

[Alex_II]

Старый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?

В общем - да. Ни то, ни другое не имеет отношения к процессам скорее всего...

[Alex_II]

pkl пишет:
Пишут, 2070 - 2090 гг. Хотя лично я думаю, что начнётся раньше.

Ну, в таком промежутке времени - может быть. Если прогресс не повернет непредсказуемо еще куда-нибудь, как он это обычно делает. В направлении получения топлива из солнечной энергии и углекислого газа или там в направлении выращивания планктона и перегонки его в топливный спирт... Прогресс - он пошутить любит...

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Кроме разве что электромобилей - да, это я хочу в городах вместо коптелок. Массово.

Легковые - да, запросто. В течение следующих лет 15-20... А вот насчет грузовых - это вряд ли...

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?

В общем - да. Ни то, ни другое не имеет отношения к процессам скорее всего...

Надо просто местами переставить, т.е. не метеокатаклизмы начались с внедрением "зеленой" энергетики, а внедрение началось с началом катаклизмов. Что касается связи этих катаклизмов с антропогенным воздействием, то разделяю сомнения.

[Vlad_hm]

pnetmon пишет:
Производственные мощности Китая еще не обвиняли?

Вопрос не в обвинениях.

Дело как раз в том, что есть простая данность, факты - очень динамичный рост фотовольтаники и ветроэнергетики последние годы. На десятки.. даже сотню уже гигаватт в год (я выше приводил цифры).
Имхо - это уже не крохи, и не понимаю потому Старого, который шутит над относительностью цифр.
Сотня гигаватт в год - это мало?
А сколько будет - серьёзно?
Тераватты?
И вопрос, в целом, утилитарный - что тому причина, и где границы этого роста.
Те же субсидии тут нельзя как однозначный фактор в обоснование положить - они малы и сводятся в основном к налоговым льготам (обратным вычетам для инвесторов), да и как раз последние годы те же США и ЕС особенно - льготы сворачивают.
А альтернативка всё равно растёт.
Более того - последние 2 года некоторые страны (США, например) уже принимают законопроекты, затрудняющие импорт слишком уж дешёвых китайских панелей (менее 20-30 центов за ватт в опте опускались до запрета!).
А фотовольтаника всё равно растёт!
Тут уже, как в том анекдоте... дустом, что ли, попробовать?

[Shestoper]

Vlad_hm пишет:
Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.

В 2008 году потребили 144 тысячи тераватт-часов.
А от Солнца Земля получает в год (с учетом альдебо) 710 миллионов тераватт-часов.
Так что человеческое энергопотребление - 0,2% от количества энергии, получаемой от Солнца.
Не сотые и не тысячные процента, а десятые.