Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Старый]

Уж лучше страны-экспортёры топлива чем облака и ночь. Страны-экспортёры реже приходят.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Уж лучше страны-экспортёры топлива чем облака и ночь. Страны-экспортёры реже приходят.

Реже, но ночи, зимы и облака - более предсказуемый набор возмущающих входных параметров для инвестора, чем геополитические заморочки.
Всё подчиняется строгой статистике распределения величин, выводится с высокой точностью по климатической истории региона.
Ну и плюс солнце, каждый раз вставая из-за горизонта или выглядывая из-за тучки - не меняет цены на свой энергоноситель.
Ни завтра, ни через столетие.
Несознательное, что с него возьмёшь...

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Реже, но ночи, зимы и облака - более предсказуемый набор возмущающих входных параметров для инвестора, чем геополитические заморочки.

Вот поэтому инвесторы и вкладываются в традиционные источники энергии.

[Alex_II]

Старый пишет:
Вот поэтому инвесторы и вкладываются в традиционные источники энергии.

Да как-то вяло они вкладываются, когда цена на нефть падает...

[Vlad_hm]

Старый пишет:

Vlad_hm пишет:
Реже, но ночи, зимы и облака - более предсказуемый набор возмущающих входных параметров для инвестора, чем геополитические заморочки.

Вот поэтому инвесторы и вкладываются в традиционные источники энергии.

Вкладывают во всё.
Важна динамика вложений.
"Зелёнка" уже вышла на рубеж ежегодных инсталляций в сотню гигаватт ежегодно.
И сотни миллиардов долларов инвестиций.
Она уже перестала быть "альтернативной", она становится полноценным сегментом энергетики.
Пока малым, но с очень впечатляющей динамикой роста.
И не проглядывается ограничивающих её факторов, скорее наоборот - ранее сдерживающие факторы (высокая цена, неготовность инфраструктуры, ограниченность числа игроков) с каждым годом теряют свою актуальность, свои "весовые параметры".

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
"Зелёнка" уже вышла на рубеж ежегодных инсталляций в сотню гигаватт ежегодно.

Что инсталлировалось в прошлом году?

Пока малым, но с очень впечатляющей динамикой роста.

Это известный приём. Когда абсолютные цифры роста микроскопические то поражает его динамика. "Я работаю дворником. В том году моя зарплата была 3000 рублей а в этом 12000! Ни один банкир не похвастается такими темпами роста зарплаты! С такими темпами роста через 2-3 года я буду получать больше чем Путин!"

И не проглядывается ограничивающих её факторов, скорее наоборот - ранее сдерживающие факторы (высокая цена, неготовность инфраструктуры, ограниченность числа игроков) с каждым годом теряют свою актуальность, свои "весовые параметры".

Главный принципиальный абсолютно неустранимый ограничивающий фактор - рассеяность энергии. "Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате. Никакие новые технологии не заставят квадратный метр солнечной батареи вырабатывать энергии больше чем даёт Солнце на квадратный метр. Поэтому увеличивать мощность можно только увеличением размеров агрегатов. Полей солнечных батарей, полей заставленых ветряками и т.п. Именно поэтому у "альтернативной энергетики" НННШ. Повернуть прогресс вспять во времена ветряных мельниц не выйдет. 

Но это не последний удар который ждёт "экологически чистую" энергию. Очень скоро выяснится что отбирая энергию у ветра она изменяет циркуляцию земной атмосферы, а это приводит к засухам и наводнениям и наносит природе ущерб куда больший чем выбросы СО2. Что солнечные батареи чёрные и поглощают солнечного тепла гораздо больше чем белый песок пустыни. А к.п.д. солнечных батарей куда ниже чем тепловых электростанций. И это ведёт к перегреву атмосферы куда большему чем сжигание топлива. И получат пинка "экологически чистые" защитнички природы и пойдут ветром гонимые...

[Shestoper]

Старый пишет:
Главный принципиальный абсолютно неустранимый ограничивающий фактор - рассеяность энергии. "Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате. Никакие новые технологии не заставят квадратный метр солнечной батареи вырабатывать энергии больше чем даёт Солнце на квадратный метр. Поэтому увеличивать мощность можно только увеличением размеров агрегатов. Полей солнечных батарей, полей заставленых ветряками и т.п. Именно поэтому у "альтернативной энергетики" НННШ. Повернуть прогресс вспять во времена ветряных мельниц не выйдет.

А почему  нет, если квадратный метр органических СБ или наноантенн при крупносерийном производстве будет стоить копейки? Почему бы не покрыть этими структурами тысячи квадратных километров, если это будет экономически оправдано?
Сейчас все человечество потребляет 0,1% от солнечной энергии, падающей на Землю. Площадь Земли - 500 миллионов км2. 0,1% - это 500 тысяч км2. Одна Сахара занимает 8,6 миллионов км2.

Ну а когда  энергопотребление радикально увеличится - есть космос, там места много.

Солнечная энергия из-за низкой концентрации и привязанности к Солнцу никогда не станет единственным источником энергии. Но стать важной частью стационарных энергосистем (возможно самой важной) - почему нет?
Потому что огромные поля СБ кому-то эстетически не нравятся? Ну так и первые  автомобили многим из заядлых лошадников были не по душе.

Единственный стратегический конкурент СБ - термояд. В мобильных установках и удаленных от Солнца космических он будет рулить по очевидным причинам. А что качается стационарных - зависит от того, чья энергия будет обходиться дешевле. Такие прогнозы делать на 50-100-150 лет крайне сложно.

[Shestoper]

Старый пишет:
И это ведёт к перегреву атмосферы куда большему чем сжигание топлива. И получат пинка "экологически чистые" защитнички природы и пойдут ветром гонимые...

Пока непосредственный нагрев атмосферы электростанциями  меньше влияет на климат, чем выброс парниковых газов.

Если всерьёз бороться и с выбросом СО2, и с тепловым загрязнением - нужно в первую очередь зарезать не электростанции, а городской личный автотранспорт. Самый неэффективный из крупных сегментов энергопотребления человечества. Общественный транспорт - будущее городов.

В конечном итоге почти вся полученная людьми энергия все равно превращается в тепло - электрическая тратится на освещение (которое поглощается нагревающимися при этом поверхностями), на движение транспорта (на преодоление сил трения о воздух, воду, рельсы, асфальт). Разве что химический синтез различных материалов частично связывает энергию (но и там обычно значительная часть энергии выделяется в виде тепла, обычно хим. реакции в металлургии и химпроме идут при температурах в многие сотни градусов).

Когда тепловое загрязнение Земли станет нетерпимым - придется или свернуть энергетический рост, или выбираться в космос уже всерьёз, не единичными экспедициями и спутниками.
А это немыслимо без космического транспорта с низкой удельной стоимостью выведения и колоссальной пропускной способностью.

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Что инсталлировалось в прошлом году?

Ветер - новых установок на 52 ГВт, фотовольтаника - чуть меньше 40-ка. Там ещё мелочёвка гидротермальной, солнечной на концентраторах, и малая гидро... я думаю, всего как раз около сотни и выйдет.

Старый пишет:
Когда абсолютные цифры роста микроскопические то поражает его динамика.

Ну, ветер и солнце в прошлом году вышли в сумме примерно на 600 ГВт инсталляций.
Не так и много, если учитывать их реальный КИУМ в 20-30%.
Но не такие уже и крохи.
Им, повторюсь, есть куда расти. Тормозить как-то не с чего. Хотя, разумеется, возможны периоды снижения темпов (особенно если углеводороды будут продолжать демонстрировать низкую цену долго - это снизит ожидания рентабельности для инвесторов).

Вот динамика по солнцу, наглядно:

Старый пишет:
"Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате.

Не совсем понимаю.
А чем электроэнергия с АЭС отличается от той же фотоэлектрической?
АЭС ведь точно так же работают на рассеянной энергии. Человек её собрал по объёмам руды, очистил, сконцентрировал, и только тогда направил в реактор. Да и гидроэнергия - тоже рассеянная, гидроагрегат - это просто самое узкое горлышко очень протяжённого процесса сбора потенциала.
Плотность энергии накопителей - это отдельный вопрос, и, разумеется, для электроэнергии всё много хуже пока, чем для углеводородов, уж умолчим о ЯТ. Но это важно только для сегментов, где нужна независимость от Сети.
А где не нужна - вопрос рассеянности или концентрации потока утилизируемой энергии особого значения, имхо, не имеет.
Для проекта Desertec (он по политическим моментам вряд ли будет реализован) была очень наглядная демонстрация.


Вот большой красный квадратик - это требуемая "под солнце" площадь для покрытия ВСЕХ энергетических потребностей человечества на 2005 год. Неужто так много? Не найдём пустынь под это по всему миру? А не учтён ещё ветер, и прочая альтернативные источники.

Старый пишет:
Очень скоро выяснится что отбирая энергию у ветра она изменяет циркуляцию земной атмосферы, а это приводит к засухам и наводнениям и наносит природе ущерб куда больший чем выбросы СО2. Что солнечные батареи чёрные и поглощают солнечного тепла гораздо больше чем белый песок пустыни

Вырубка лесных массивов, города, агродеятельность и животноводство, да и традиционная угольная и углеводородная энергетика - много сильнее меняет климат. Там такие площади меняются по альбедо и торможению ветрового потока, что куда там фотовольтанике и ветрогенераторам...
Фотовольтаника как раз может помочь в тепловом балансе, утилизируя в электричестве ту часть энергии, которая иначе бы - просто нагрела бы Планету. Да и к тому времени, как эта доля станет значимой, думаю, мы уже сможем серьёзно задуматься о внепланетарных мощностях генерации.

[benderr]

Vlad_hm пишет:
Да и к тому времени, как эта доля станет значимой, думаю, мы уже сможем серьёзно задуматься о внепланетарных мощностях генерации.

«внепланетарные мощности генерации» целесообразны только для внепланетарного потребления. иначе- оне лишь усугубят «на планетарную» ситуацию. имхо.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Такие площади находятся, как правило, довольно далеко от основных потребителей энергии

Да я бы сказал, что Калифорния не настолько велика, чтоб там было реально далеко...

Ну Калифорния ладно. А что делать Сев. Европе? России? Канаде?

[pkl]

Vlad_hm пишет:
Ну, это не только для фотовольтаники верно.
Те же ГРЭС тоже... поближе к потребителю не подтянешь.
Разумеется, сети придётся перестраивать.
Под распределённую, обратную генерацию, передачу на большие расстояния. Но это и так нужно делать! Рано или поздно. Обратную генерацию уже обратно в горшок не запихаешь.
В тех же США об этом уже давно думают...

Что думать то? Давно уже придумано: АЭС и ТЭЦ на газу.

Про американский вариант ЕЭС России в курсе - это так и так надо делать, чтобы сглаживать суточные пики потребления энергии. Солнце и ветер тут никаким боком.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
ГРЭС, как и любые потребители углеводородов - завязаны на цену топлива и политические моменты стран-экспортёров. Что в нынешнем мире совершенно не комильфо.

Тем не менее, сейчас большая часть генерации - на угле и углеводородах.

[pkl]

Alex_II пишет:
Да как-то вяло они вкладываются, когда цена на нефть падает...

Это всё кризис в Китае. Банальное перепроизводство. А скоро её будет не хватать.

[pkl]

Старый пишет:
Главный принципиальный абсолютно неустранимый ограничивающий фактор - рассеяность энергии. "Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате. Никакие новые технологии не заставят квадратный метр солнечной батареи вырабатывать энергии больше чем даёт Солнце на квадратный метр. Поэтому увеличивать мощность можно только увеличением размеров агрегатов. Полей солнечных батарей, полей заставленых ветряками и т.п. Именно поэтому у "альтернативной энергетики" НННШ. Повернуть прогресс вспять во времена ветряных мельниц не выйдет. 

Но это не последний удар который ждёт "экологически чистую" энергию. Очень скоро выяснится что отбирая энергию у ветра она изменяет циркуляцию земной атмосферы, а это приводит к засухам и наводнениям и наносит природе ущерб куда больший чем выбросы СО2. Что солнечные батареи чёрные и поглощают солнечного тепла гораздо больше чем белый песок пустыни. А к.п.д. солнечных батарей куда ниже чем тепловых электростанций. И это ведёт к перегреву атмосферы куда большему чем сжигание топлива. И получат пинка "экологически чистые" защитнички природы и пойдут ветром гонимые...

У меня ощущение дежавю. :oops:

[pkl]

Shestoper пишет: 
А почему нет, если квадратный метр органических СБ или наноантенн при крупносерийном производстве будет стоить копейки? Почему бы не покрыть этими структурами тысячи квадратных километров, если это будет экономически оправдано?
Сейчас все человечество потребляет 0,1% от солнечной энергии, падающей на Землю. Площадь Земли - 500 миллионов км2. 0,1% - это 500 тысяч км2. Одна Сахара занимает 8,6 миллионов км2.

Однако, не вся солнечная энергия преобразуется в электрическую, а только 40% максимум от того, что упало. Добавьте потери в электросетях - 10 - 30%.

 Ну а когда энергопотребление радикально увеличится - есть космос, там места много.

А при передаче энергии с СКЭС теряется 30 - 50 %.

 Солнечная энергия из-за низкой концентрации и привязанности к Солнцу никогда не станет единственным источником энергии.   

Да и основным. Стоит ли тогда вкладываться в гигантские СЭС?

Единственный стратегический конкурент СБ - термояд. В мобильных установках и удаленных от Солнца космических он будет рулить по очевидным причинам.

Он уже начал выруливать. Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.

[pkl]

Vlad_hm пишет:
Не совсем понимаю.
А чем электроэнергия с АЭС отличается от той же фотоэлектрической?
АЭС ведь точно так же работают на рассеянной энергии. Человек её собрал по объёмам руды, очистил, сконцентрировал, и только тогда направил в реактор.

Нет, это как раз концентрированная энергия. Причём предельно концентрированная. Что позволило выжить ядерной энергетике даже в эпоху дешёвой нефти - расходы на добычу и обогащение не идут ни в какое сравнение с расходами на энергоустановки на возобновляемых источниках энергии.

 Для проекта Desertec (он по политическим моментам вряд ли будет реализован) была очень наглядная демонстрация.

Не по политическим - он экономически провалился. Плюс серьёзные технические проблемы.

 Вот большой красный квадратик - это требуемая "под солнце" площадь для покрытия ВСЕХ энергетических потребностей человечества на 2005 год. Неужто так много? Не найдём пустынь под это по всему миру? 

Не мало. Особенно в свете того, что для стабильного энергоснабжения таких "квадратиков" надо несколько. И глобальные сети, чтобы гонять энергию по всему миру мощностью, на минутку, 15 ТВт.

А ведь мы ещё не касались стоимости полупроводников, из которых делают солнечные батареи.

[Кубик]

Vlad_hm пишет:
Фотовольтаника как раз может помочь в тепловом балансе, утилизируя :?:  в электричестве ту часть энергии, которая иначе бы - просто нагрела бы Планету.

А куда же в конечном счёте девается энергия электричества, вам не приходило в голову? Да ещё потери тепла при самой генерации, в том числе и от СБ...

[Alex_II]

pkl пишет:
А скоро её будет не хватать.

Ну-ну... Скоро - это когда? Годы? Десятилетия?

[Alex_II]

pkl пишет:
Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.

А зачем её сворачивать? Мешает кому? Не надо просто видеть в чем-то единственную панацею от всего (таковой является только гильотина), вот и всё. И АЭС с подкритическим реактором свое место найдут, и ветряки (в Дании - уже нашли), и солнечные станции...