Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[ronatu]

Andrei G пишет:
...Военные ... сами того не ведая подарили нам пилотируемую космонавтику и другой мирный космос. 

Получив огромный толчок в пятидесятые космонавтика докатилась до наших времён постепенно замедляясь в своём развитии. 

В настоящее время у космического руля как в нашей стране так и в остальном мире стоят прагматики которые во всякое фантастическое фуфло не верят и всякими слюнявыми глупостями не занимаются. .... 

Ресурсы пока на Земле не закончились, глобальной катастрофы в ближайшие годы не предвидится, так что как говориться пока гром не грянет мужик не перекрестится....

Как тут рамки делают?

[2012_registration]

Alex_II пишет:
 Ага - глубже будет. Потому что цены за эти годы тоже ОЧЕНЬ изрядно подросли.

Какие именно цены? Цены на импортируюмую РФ продукцию?

pkl пишет:
Мы можем ещё надеяться найти в Земле что-то вроде Аль-Гавара?

Я не специалист, но это вполне возможно (где-нибудь на арктическом шельфе, где еще не было тотальной геологоразведки).

Alex_II пишет:
Будем посмотреть. Сомнительно мне что-то.

pkl пишет:
 Т.е. у них раньше 25-го г. ничего и не будет? И мы пока что монополисты?

Не совсем монополистами.
В Индии уже будет PFBR-500 (физпуск в конце 2014), к 2025 году будет малая серия из двух его усовершенствованных аналогов  CFBR-500, и MFTR - исследовательский реактор, аналог нашего МБИР, в отличие от МБИР, главное предназначение MFTR - отработка технологии металлического топлива, что следует из названия (Metal Fuel Test Reactor) .
Могут начать к тому моменту начать строить и MFBR-1000 - полноценный коммерческий БН, на металлическом топливе с частично ториевым бланкетом (возможен перевод на металл одного из CFBR-500)
В КНР вроде должен быть собственный демонстрационный БН мощностью 600 МВт, коммерческие реаткоры будут уже после 2030. Но есть мнение, что это малореально, и без покупки 2 БН-800 китайская быстрая программа в основном останется на бумаге.
В Японии к тому моменту может появится полукоммерческий, (типа БН-800) бридер, видимо тоже оксидный (хотя рассматривается работа на плотном топливе). Но пока странно всерьёз что-то ждать от страны, которая никак не может пустить 250-мегаваттный демонстрационный БН Monju, и которая вообще может в любой момент принячть решение все закрыть.
В США может появиться реактор-выжигатель (натриевый, с металлическим топливом) PRISM (мощностью 300 МВт). О коммерческих реакторах пока ничего не ясно. Решения о строительстве PRISM пока нет, но если решат, могут построить и до 2025 года.
Вроде, больше никого не забыл.

[2012_registration]

Alex_II пишет:
 Я прочел то, что по ссылке. Смысла не обнаружил вообще кроме алармистской истерики. Уж извините...

Смысл в том, что в КСА в случае пика нефти начнется полный ужас.

Alex_II пишет:
Так что Дубай - неудачный пример...

Alex_II пишет:
роль нефтяного бизнеса в экономике Дубая всегда была невелика по сравнению с Абу-Даби.

В любом случае, у них импортируется практически все кроме нефти, и соответственно, если в экономике Дубая есть что-то еще, то это в любом случае сектор услуг, финансы,  недвижимость и.т.д.

[pkl]

Alex_II пишет:

2012_registration пишет:
Но есть ли какие-то возражения к тому, что он написал про КСА/ОАЭ - т.е. то, что там в случае чего начнется масштабный конфликт с участием местных группировок и покупателя, который не хочет делиться с местными.

Я прочел то, что по ссылке. Смысла не обнаружил вообще кроме алармистской истерики. Уж извините...

В Королевстве Саудовская Аравия очень специфическая система престолонаследия: власть передаётся не от отца к сыну, а среди сыновей основателя государства Абдул-Азиза ибн Сауда. Раньше с этим проблем не было, а сейчас, когда самому младшему уже за 70 и это при том, что в "семье" по меньшей мере 20000 принцев, имеющих полное право претендовать на престол! Так что да, будущее в КСА грозит быть очень насыщенным всяческими событиями. Особенно если Гавар действительно заканчивается.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
"Пока ещё открывают"? В смысле, не долго осталось их открывать? Фигово! А масштаб? Мы можем ещё надеяться найти в Земле что-то вроде Аль-Гавара?

Ну на суше - вероятно нет. На дне - шансы есть и неплохие...

А где? Надеюсь, не за полярным кругом?

[pkl]

2012_registration пишет:
Не совсем монополистами.
В Индии уже будет PFBR-500 (физпуск в конце 2014), к 2025 году будет малая серия из двух его усовершенствованных аналогов CFBR-500, и MFTR - исследовательский реактор, аналог нашего МБИР, в отличие от МБИР, главное предназначение MFTR - отработка технологии металлического топлива, что следует из названия (Metal Fuel Test Reactor) .
Могут начать к тому моменту начать строить и MFBR-1000 - полноценный коммерческий БН, на металлическом топливе с частично ториевым бланкетом (возможен перевод на металл одного из CFBR-500)
В КНР вроде должен быть собственный демонстрационный БН мощностью 600 МВт, коммерческие реаткоры будут уже после 2030. Но есть мнение, что это малореально, и без покупки 2 БН-800 китайская быстрая программа в основном останется на бумаге.
В Японии к тому моменту может появится полукоммерческий, (типа БН-800) бридер, видимо тоже оксидный (хотя рассматривается работа на плотном топливе). Но пока странно всерьёз что-то ждать от страны, которая никак не может пустить 250-мегаваттный демонстрационный БН Monju, и которая вообще может в любой момент принячть решение все закрыть.
В США может появиться реактор-выжигатель (натриевый, с металлическим топливом) PRISM (мощностью 300 МВт). О коммерческих реакторах пока ничего не ясно. Решения о строительстве PRISM пока нет, но если решат, могут построить и до 2025 года.
Вроде, больше никого не забыл.

Ясненько. Не знал. Ты смотри, как засуетились... видимо, и впрямь конец нефти на горизонте... А по УТС у Вас есть какая-то информация?

[Alex_II]

pkl пишет:
А где? Надеюсь, не за полярным кругом?

не обязательно за полярным кругом (последние годы много вокруг Кипра наоткрывали), но даже если и там - то не вижу в этом ничего особенно страшного... Полярный круг - просто условная линия на картах. Был я и в Заполярье, и в Приполярье = одна хрень...

[Alex_II]

pkl пишет:
В Королевстве Саудовская Аравия очень специфическая система престолонаследия: власть передаётся не от отца к сыну, а среди сыновей основателя государства Абдул-Азиза ибн Сауда. Раньше с этим проблем не было, а сейчас, когда самому младшему уже за 70 и это при том, что в "семье" по меньшей мере 20000 принцев, имеющих полное право претендовать на престол! Так что да, будущее в КСА грозит быть очень насыщенным всяческими событиями. Особенно если Гавар действительно заканчивается.

Да и фиг бы с ними. Пусть они там хоть по два переворота в день устраивают... 20 тысяч принцев - это фигня, в три дня перевешают если надо будет...

[Alex_II]

2012_registration пишет:
В любом случае, у них импортируется практически все кроме нефти, и соответственно, если в экономике Дубая есть что-то еще, то это в любом случае сектор услуг, финансы, недвижимость и.т.д.

Логистический узел, прежде всего. Порты. А уж потом - биржа, финансы и т.п. Нефть там - так, для поддержки штанов. Дубай давно в долгах (что-то около 80млрд долларов ЕМНИП)

[Дем]

Andrei G пишет:
На мой взгляд на сегодняшний день стимулов развития космонавтики в мире нет.

Есть базовые инстинкты, присущие любому живому существу, начиная с одноклеточных. И один из них - расширение ареала обитания.
Цена и выгодность процесса тут значения не имеет. Политики конечно могут встать на дороге инстинкта, но недолго.

pkl пишет:
Будущее разума - тотальная цифровизация? Тоже неприятная перспектива. Но... эти технологии - лишь макушка цивилизационной пирамиды. А её подножие - ресурсы. Если они закончатся... пирамида рухнет и тогда уже будет не до сингулярности.

Цифровизация - не более чем смена материала носителя, кремниевые мозги будут стремится расползтись по вселенной не менее устремлённо.
ресурсов на самом деле вокруг полно, на миллиарды лет. Нужно просто до них добраться.

[Александр Ч.]

Дем пишет:
Есть базовые инстинкты, присущие любому живому существу, начиная с одноклеточных. И один из них - расширение ареала обитания.
Цена и выгодность процесса тут значения не имеет.

Судя по всему это должно быть существо суицидальных наклонностей, с напрочь отключенным инстинктом самосохранения.

PS Это намек, пока не договорились о наличии разума у амёб

[Дем]

да, некая часть популяции активно ищет приключений на свою пятую точку.

[kost3]

Космонавтика некоторое время двигала прогресс. Знания о жизни человека в космосе или на Луне не дали практически ничего интересного для людей за пределами очень узкого круга. Ну философски побудоражило, ну мировозренчески кого то напугало и вставило. А вот куча головастиков в одном месте и объединенных одной целью породила целые кусты технологий. Умные это дело заметили и стали использовать. Дураки посчитали главным результатом надувание щек. 
Имеем мы со всей этой суеты - работающую систему взращивания прорывных технологий в США и вялые щеки у нас. В РФ космонавтика не приносит результата в области технологий, потому что надувание щек технологии не создает. Надежность, проверенность - вот наш девиз. Будем тыкать палкой в кнопки и гордиться этим, когда уже во всех автомобилях три поколения интерфейсов сменилось. На деле просто лень и отсутствие целей. Зачем напрягаться, рисковать? Летает - пусть летает, не трогай.
США тоже не имеют целей в космосе и прагматично сворачивают лавочку, поддерживая передачу наработок частникам. Чувак от сохи - Маск сделал весь наш Роскосмос одной левой.
Космос двигает технологии когда это фронтир. Когда топтание на месте молодые мозги туда не идут. Со всеми вытекающими. 
Сейчас фронтир  - это борьба с болезнями, энергетика,  ИИ, и смена технологий производства. Сейчас космонавтика с опозданием черпает технологии из гражданки, а не наоборот. 
Будет фронтир - будет смысл в ПК, нет фронтира - нет смысла. 

[Alex_II]

kost3 пишет:
Будет фронтир - будет смысл в ПК, нет фронтира - нет смысла.

Фронтир будет - когда ПК перестанет топтаться на орбите, никак не раньше.

[Valerij]

kost3 пишет:
Космонавтика некоторое время двигала прогресс. Знания о жизни человека в космосе или на Луне не дали практически ничего интересного для людей за пределами очень узкого круга. Ну философски побудоражило, ну мировозренчески кого то напугало и вставило. А вот куча головастиков в одном месте и объединенных одной целью породила целые кусты технологий. Умные это дело заметили и стали использовать. Дураки посчитали главным результатом надувание щек.

Ну, kost3, порадовали, не ожидал я от вас. В общем, в основном, согласен. Есть маленькие тонкости, а так Да, в основном согласен.
       

kost3 пишет:
США тоже не имеют целей в космосе и прагматично сворачивают лавочку, поддерживая передачу наработок частникам. Чувак от сохи - Маск сделал весь наш Роскосмос одной левой.
Космос двигает технологии когда это фронтир. Когда топтание на месте молодые мозги туда не идут. Со всеми вытекающими.

Вот здесь одна "тонкость", создание коммерческой инфраструктуры на НОО, и, шире, в околоземном пространстве, вполне себе реальная цель для НАСА, и оно, несмотря на вставляемые Конгрессом палки в колеса, вполне этим занимается. Именнотна этом фронте нам стоит ждать интересных новостей.

kost3 пишет:
Сейчас фронтир  - это борьба с болезнями, энергетика,  ИИ, и смена технологий производства. Сейчас космонавтика с опозданием черпает технологии из гражданки, а не наоборот.
Будет фронтир - будет смысл в ПК, нет фронтира - нет смысла.

И здесь вторая "тонкость". На орбите, в условиях космического пространства, присутствуют условия, которые недостижимы на поверхности Земли. А это означает, что это условия можно применять либо при исследованиях, либо при космическом производстве. Поэтому Маск как раз на самом деле находится на самом, что ни на есть, переднем крае. Просто потому, что поставил перед собой задачу добиться серьезного снижения стоимости доставки ПН/человека на орбиту. От этого очень многое зависит.

[kost3]

Valerij пишет:
Вот здесь одна "тонкость", создание коммерческой инфраструктуры на НОО, и, шире, в околоземном пространстве, вполне себе реальная цель для НАСА, и оно, несмотря на вставляемые Конгрессом палки в колеса, вполне этим занимается. Именно на этом фронте нам стоит ждать интересных новостей.

Не вполне с Вами согласен.
Маск все упрощает и удешевляет, причем не гонится за рекордными параметрами. Это короч не феррари, это рено-символ. Движок - гуано, но дешевое гуано. Короче он решил переплюнуть союз по части простоты и кондовости. Мелкие вишенки на торте вроде угля где надо и не надо и электроники - это сверкающая инновационным сплавом фольги и картона китайская магнитола в том же символе.
Ждать бизнеса от него можно. И северного зверька маленькому гешефту Роскосмоса. Но технологических прорывов - это не к нему. У него всё такое. Это правильная бизнес-стратегия. 
Цель же НАСА - свалить из бездарного просирания бюджета на LEO и отправиться дальше, чтобы было потом что Маску спинофить. 
Какая резкая разница с поведение российских властей, взявших курс на убивание всякой космической коммерции, и решившей загнать всех в одну шарагу и закуклить там нахрен. Может конечно при нашей неразвитости рынков и общей хитрожопости бизнесменов - это и единственный выход. Не знаю. Но разница наглядна. Голимый совок строят, только без денег.

Что касается инновационных прорывов от невесомости и вакуума, то к сожалению, кроме памперсов, НИ ЧЕ ГО.
Вакуум нужной чистоты на Земле делать дешевле, А от невесомости - одни проблемы.

[Valerij]

kost3 пишет:
Маск все упрощает и удешевляет, причем не гонится за рекордными параметрами. Это короч не феррари, это рено-символ. Движок - гуано, но дешевое гуано. Короче он решил переплюнуть союз по части простоты и кондовости. Мелкие вишенки на торте вроде угля где надо и не надо и электроники - это сверкающая инновационным сплавом фольги и картона китайская магнитола в том же символе.

Да, Маск все упрощает и удешевляет. Но нам и нужно снизить стоимость доступа в космос, так что это как раз то, что надо. Если большинство сможет ездить хотя бы на Рено-Символ, то можно подумать о Феррари. Если же начать с Феррари, то есть вероятность сделать что-то хорошо выглядящее, но по потребительским качествам сравнимое, в лучшем случае, с Рено-Символ.
           

kost3 пишет:
Ждать бизнеса от него можно. И северного зверька маленькому гешефту Роскосмоса. Но технологических прорывов - это не к нему. У него всё такое. Это правильная бизнес-стратегия.

А Кузнечик - не такой ли технологический прорыв? А Фалькон Хэви? А вообще смена парадигмы, гонка не за техническими параметрами, а за минимальную стоимость владения? Не стоит заниматься чистоплюйством, снижение стоимости доставки ПН/человека в космос - как раз самый передовой край космической индустрии.
           

kost3 пишет:
Цель же НАСА - свалить из бездарного просирания бюджета на LEO и отправиться дальше, чтобы было потом что Маску спинофить.

Но НАСА давно уже понимают, что использовать для доступа в дальний космос коммерческую индустрию на НОО намного эффективнее. Элементарно дешевле.
           

kost3 пишет:
Какая резкая разница с поведение российских властей, взявших курс на убивание всякой космической коммерции, и решившей загнать всех в одну шарагу и закуклить там нахрен. Может конечно при нашей неразвитости рынков и общей хитрожопости бизнесменов - это и единственный выход. Не знаю. Но разница наглядна. Голимый совок строят, только без денег.

С этим согласен, но мы говорим о другом. Давайте не будем здесь говорить о наших.
           

kost3 пишет:
Что касается инновационных прорывов от невесомости и вакуума, то к сожалению, кроме памперсов, НИ ЧЕ ГО.
Вакуум нужной чистоты на Земле делать дешевле, А от невесомости - одни проблемы.

Не совсем так. При орбитально полете за "молекулярным экраном" вакуум, который на Земле недостижим до сих пор. Я уже не говорю о таких параметрах, как размеры вакуумной камеры или мощность откачки испаряющегося материала. То, что вы не знаете, как можно использовать при исследованиях или в производстве факторы космического полета, не означает, что этого не знает никто.

[kost3]

Valerij пишет:
 
Да, Маск все упрощает и удешевляет. Но нам и нужно снизить стоимость доступа в космос, так что это как раз то, что надо. Если большинство сможет ездить хотя бы на Рено-Символ, то можно подумать о Феррари. Если же начать с Феррари, то есть вероятность сделать что-то хорошо выглядящее, но по потребительским качествам сравнимое, в лучшем случае, с Рено-Символ.

А Кузнечик - не такой ли технологический прорыв? А Фалькон Хэви? А вообще смена парадигмы, гонка не за техническими параметрами, а за минимальную стоимость владения? Не стоит заниматься чистоплюйством, снижение стоимости доставки ПН/человека в космос - как раз самый передовой край космической индустрии.
 
 Не совсем так. При орбитально полете за "молекулярным экраном" вакуум, который на Земле недостижим до сих пор. Я уже не говорю о таких параметрах, как размеры вакуумной камеры или мощность откачки испаряющегося материала. То, что вы не знаете, как можно использовать при исследованиях или в производстве факторы космического полета, не означает, что этого не знает никто.

Ну по пунктам.

Я тут увлекся аналогиями, а любая аналогия ложна. Маск не меняет ничего в индустрии кроме мелочей, вроде удешевления вывода на десятки процентов. Тогда как требуется именно прорыв с удешевлением на пару порядков. Тогда появляются очень много технологических ниш для деятельности в космосе. Удешевление Маска влият только на распределение пирога запусков и всё. По- крупному если.

Кузнечик - это г...на кусок. Тот самый неуловимый Джо который на... никому не нужен. Возвращать сомнительной многоразовости ступени за счет 30-40% ПН - это вот совсем не прорыв. Не удешевляет а удорожает, как почти любая многоразовая ракетная система. В этом плане наши ВРС с крылышками и догиперзвуковыми профилями полета - это больше тянет на прорыв, но опять же на порядок стоимость вывода не снизит. 
Фалькон хэви - это вообще бред почище рогозинского. Теорвер, 3-й курс. Вероятности перемножаются. Угробится с вероятностью близкой к единице. Ага, выключать он будет взорвавшийся двигатель, я пацтолом. Один такой пепелац уже был -H1.

Не требуется никому вакуум за молекулярным экраном такой безумной цены. Ни одной отрасли промышленности. Если бы требовался - давно бы уже сделали, совсем не сложно ведь.
То что даже ушлые японы и американы никак не используют факторы космического полета в производственных целях доказывает, что не только я не знаю, но и никто не знает.

[Tiamat]

Странно я смотрю как-то все Маска воспринимают. Причем и те кто делает с него бога и те кто хает. Но в одном американцы правы - для того чтоб технологии не умерли, их надо потом отдать, оторвать от государственной сиськи. Лучше частникам, которые возможно найдут там прибыль. Так было с Интернетом, GPS, да и вообще можно привести кучу примеров удачных и не очень, целью которых было не потерять технологии и найти им практическое применение. Так же и Маск - выбрали перспективного, молодого, целеустремленного, который сам хочет, дали ему денег, технологий, людей - работай. Всяко лучше чем потом загнить и в голодные годы те же технологии Китаю продать по дешевке (не буду тыкать пальцем). Ну а бизнес иногда способен творить невероятные вещи, и Маск может быть только первым, а потом уже появятся гиганты типа Googlе которые реально двинут отрасль, но если бы Интернет оставался государственным и закрытым этого ведь так бы и не произошло.

[kost3]

но пока это таки не фронтир - это я про Маска. Коммерческое юзание позавчерашних технологий. Несомненная польза есть, но с точки зрения прогресса технологий - не видать пока.