Спецтема для избиения резуноидов

[Bell]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Судя по данным из Педивикии - не 5-ти, а 4-хэтажка

Да-да, четырехэтажка. Пятиэтажки после войны стали делать. Он торцом стоит, а торец без окон - трудно запомнить. Нет спора, дом стоит очень хорошо, как раз над нынешним Музеем (мельница). Там была переправа и дом её прикрывал. А перед ним раньше какой-то пустырь или парк был - трудно подобраться. Но опять же - это абсолютно рядовое место боёв, коих в городе было сотни. Но пропаганда это дело обработала и стал он как Париж. Причём, кажется, не во время битвы, а уже после войны, хотя я могу ошибиться.

Ну в общем получается, что дом занимал стратегическое положение, как и мельница рядом, и до самого контрнаступления не был взят врагом. "Пустырь или парк" - это площадь 9-го января. Ну да, рядовое место рядового боя в рядовой войне. Фигня и ниочем.

Знаете, Хлынин, читая вас вспоминается следующее:
Чтоб легче прославиться в Германии, 
 надо твердить: 
 — Германия превыше всего! — 
 Чтоб легче прославиться в России, 
 надо твердить: 
 — Россия прениже всего! 
 
 Немецкая слава кричит заносчиво: 
 — Арийцы — храбрейший в мире народ, 
 Германия не проиграла 
 ни одной войны! — 
 А если русские дважды входили 
 в ее столицу, 
 то это просто недоразумение. 
 
 Русская слава 
 скорбно кликушествует: 
 — Россия не умеет 
 ни пахать, ни сеять, 
 ни сражаться, 
 ни побеждать.— 
 А если она и выиграла 
 несколько великих войн, 
 то на сей счет есть и присловье: 
 «Везет же дураку».
...
и далее
http://ratnikjournal.narod.ru/200703/20.htm

[hlynin]

Bell пишет:
Знаете, Хлынин, читая вас вспоминается следующее:

Чепуху порете. Я как раз утверждаю, что таких (героических) рядовых мест было много. В Сталинграде действительно сражались, а не бегали. Хотя и там потери были наши больше немецких. Но не как в 41-м. Знаю я про  дом Павлова. Там и гражданские семьи жили и даже с детьми. По ночам ходили картошку копать и даже в самоволку бегали.  Хорошо воевали, не хуже других

[Зомби. Просто Зомби]

Morin пишет:
Да ладно вам! "Фанат" - отличный кадр, грамотный и логичный. И еще очень
педантичный. Таких среди антиаполлонистов - раз-два и обчелся.

Именно. Именно. Именно.
Чем и интересен.
Явно не дурак.

Но в "антиаполлон" свято верит.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Канат - профессиональный квалифицированный демагог, не то что основная масса
тупых опровергунов.

Демагог-то демагог, но верующий.
То есть, типа, "тупо купился".
Так вот сработала психологическая защита и "как бэ интуиция", в сочетании.

[hlynin]

Bell пишет:
А если она и выиграла
 несколько великих войн,

Она и проиграла несколько войн. Давеча читал я "Биржевые ведомости" 1905 г. Били наших японцы так, как немцы в 41-м. Причем до конца войны. Чего заголовки стоят "Наши войска оставили японцам 128 орудий с боеприпасами". Вся эскадра Рождественского погибла. У японцев потерь нет."

[Bell]

Вот-вот. Недоразумение и везет дураку.

Я вам даже больше скажу. Русско-японская, ПМВ и начало ВОВ были проиграны едва ли не в первую очередь по причине низкого морального уровня бойцов и общества. По обратной причине были выиграны Гражданская и ВОВ в целом. А вот вы вольно или невольно пропагандируете именно опошление этой причины.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Так вот сработала психологическая защита и "как бэ интуиция", в сочетании.

И так вот самому можно тупо купиться на достаточно тонкую пропаганду и грамотную провокацию.
Там, где предмета не знаешь.

А разве можно знать все?

Опроверганство начинается с "пункта один" - когда "ни ухом ни рылом", а начинаешь судить и рядить.

Как бэ, стоит помнить, чтобы не вляпаться.

А то сейчас "мир" все более и более становится "информационным", так что - все только начинается и самое интересное еще впереди

[Bell]

hlynin пишет:
В Сталинграде действительно сражались, а не бегали.

Вы забыли добавить "потому что бегущих расстреливали заградотряды кровавых НКВДшников".

[hlynin]

Bell пишет:
А вот вы вольно или невольно пропагандируете именно опошление этой причины.

Я ничего не пропагандирую. Я сообщаю, что дом Павлова, панфиловцы, крейсер Варяг и т.д. и т.п - мифы, рождённые пропагандой. Пропаганде некогда искать подлинных героев - она их делает. Но настоящие герои, конечно, есть. И у немцев, японцев и т.д тоже.

[supermen]

hlynin, тут был ваш пост о том , что репрессии сильно повлияли на боеспособность РККА. Я бы хотел вас опровергнуть. 
Тезис первый:

Были расстреляны лучшие.
Я утверждаю , что кроме Уборевича все расстреляные верхние чины РККА были как-бы это помягче сказать гопота 90-х. Амбициозные,неграммотные,жестокие,самовлюбленные бандюки. Какие заслуги у Якира,Тухачевского и прочих . Только героические битвы с применением всех средств с своими соотечественниками,захват заложников с селах. Это теже головорезы Басаева только победившие и легализовавшиеся. У них руки были по локоть в крови СВОЕГО народа. А похождения Тухачевского могут только добавить еще и моральное разложение к этой картине. Если я не прав , то назовите хоть один бой ,который эта братия выиграла у армии чужого гос-ва. Польше и то необъяснимо просрали , когда уже победа была в руках.
Заметьте , что никого кто был признаным профессионалом и нами и немцами потом не расстреляли. Это Жуков. Ватутин. Мерецков. Василевский. Рокоссовский. Павлов.
К тому же Тухачевский именно и привел нас к убогому и архаичному строению бронетанковых войск в мехкорпуса. Это и было главной причиной поражения 41-го.
Тезис второй:
Репрессии повлияли на боеготовность. Было растреляно лишь до 10 проц комсостава. Это незначительно. Можно спорить. Можно. Хорошо, тогда есть исследования которые в грубом приближении говорят , что повышение в годы террора получили лишь 25 проц офицеров. Можно спорить. И с этим тоже. Тогда давайте прикинем наши потери в ВОВ. Пусть будет макс 9 000 000 чел. Офицеры составляют пооцентов 10. Война длилась 2700 000 минут . То бишь немец мочил по офицеру в три минуты. В террор растреляно за два года макс 180000. Это если учесть , что каждого репрессированного расстреляли. Террор длился  два года 1051000 минут . Получается по офицеру в 6 минут . Если принять официальную цифру , то выйдет расстреляных в 10 раз мнньше, то есть офицер в 60 минут . Вот как так немец мочит нас как 10 Сталиных , а воюем все лучше и лучше . Вот как? Загадка.
Тезис третий
Не было инициативы. Знаете при потере управления войсками и отсутствия связи и такое бывает . Сколько французы наинициировали . А?
Про штабы просто ложь.

[supermen]

Ну и мой взгляд на репрессии . Я считаю , что Сталин понимал , что легитимность его власти не все 100 проц. Большевики в ГВ больше походили на бандюков в глазах какой-то части народа. А в будущей большой войне нужны были силы всех членов общества. Поэтому надо было уничтожить всех военачальников ГВ, дабы иметь полную легитимность. Причем Буденый и Ворошилов , тк они были больше поп звезды, выжили. Как вы думаете с особым энтузиазмом воевали бы Тамбовчане с Тухачевским, одесситы с Якиром. Второй фактор -это страх за власть. Ведь после всех своих делов большевики больше походили на банду революционеров с паханом в Кремле , чем на правящий класс. А революция всегда мочит революционеров. Зачем расстреливали обычных пехотных офицеров. Это была просто пооверка новых палачей на преданность режиму и все. А пехоту никогда не жалко , мясо и все. Один хрен новых наберем. Причем например подводников не трогали, а они что меньше болтали? Нет просто каждый кап-лей более ценен и нужен чем пехотный капитан. Все предельно циннично и расчетливо. В духе того времени.

[Старый]

Morin пишет:
Вообще-то почти вся кадровая армия полегла в 41-м. И генералов немало. "Мертвые сраму не имут". И я бы не стал им пенять, что отступили до Москвы.

Скорее наоборот. По моим представлениям армия которая полегла в 41-м была колхозниками мобилизованными на сборы после посевной и ожидающими демобилизации перед уборочной. 
В дальнейшем произошёл естественный отбор - у кого были соответствующие данные и способности те выжили, обучились и уже к битве за Москву слегка умели воевать. А к концу 42-го уже были профессионалами и в дальнейшем и навтыкали нибелунгам. Это относится не только к солдатам но и к офицерам и генералам.

Конечно этим колхозникам нельзя пенять за то что они не остановили врага. Более того - своим самопожертвованием они собственно и обескровили немцев и остановили их под Москвой. Но кадровой армией это войско вряд ли можно назвать. Профессиональной кадровой армией наша армия стала гдето к сталинградской битве что в том числе и обеспечило перелом в войне. 

[Morin]

korund пишет:

Старый пишет:

korund пишет:
Поскольку при грамотно организованной обороне, нападающая сторона имеет потерив 3-10раз больше чем защищающаяся,
Это же азы военного искусства.

Даже интересно: где это вы изучали такие азы? По какому букварю?

Такое в букварях не пишут. Иначе поколение выращенное на таких букварях быстро бы поняло, что военное нападение на кого либо зачем либо - бесперспективно для большинства нападающих. Раньше это хорошо знали и строили крепости везде где могли.
 

А я знаю из какого букваря все знают про соотношение 3:1. Был такой советский фильм про РККА-СА (назвние не помню) с главными героями: кадровым царским офицером (Шалевич) и молодым комиссаром (Любшин). Так там герой Шалевича объясняет герою Любшина,что наступательный бой на закрепившегося противника приводит к потерям 3 к 1. Не знаю учат ли этому в военных училищах, но соотношение потерь в бою никак нельзя распространять на соотношение потерь в военной операции.

[Старый]

А вот немецкая армия в 41-м была кадровой и профессиональной. И по мере того как профессионалы гибли в заснеженых полях России становилась всё менее и менее профессиональной. Потом Сталинград, окружение, капитуляция, паническое бегство, позор, фельдмаршал сдаётся в плен.  Потом тотальная мобилизация, в армию пошли ихние колхозники и шар покатился в обратную сторону. Интересно наблюдать как в ходе войны ситуации в советской и немецкой армиях развивались в противоположных направлениях.

[hlynin]

supermen пишет:
Были расстреляны лучшие.

Я нигде не говорил, что лучшие. Наоборот, Сталин создал систему жесткой вертикали и ему эти махновцы, которые командовали дивизиями и армиями без всяких указаний из Москвы и даже без снабжения, которые сами вершили суд и разрабатывали операции - ему они были не нужны уже. Должны быть исполняющие приказ - без раздумий. Поэтому героев гражданской войны, в честь которых называли города, которых называли верной опорой вождя, опозорили и убили а их жен и детей сослали. А когда началась ВОВ, оказалось, что инициативные еще очень-очень нужны (читайте июльские речи Сталина)

supermen пишет:
Репрессии повлияли на боеготовность. Было растреляно лишь до 10 проц комсостава. Это незначительно.

Ваша математика мне до лампочки. Десятки тысяч людей были убиты просто потому, что Сталин решил повысить боеготовность армии. По итогам 41-го трудно сказать, что она была повышена. Да за одного невинно расстрелянного он должен быть повешен на Мовзолее и висеть до наших дней! А Вы проценты считаете.

supermen пишет:
Про штабы просто ложь.

Про штабы просто правда. Прекрасные помещичьи усадьбы, занятые под штабы, были уничтожены вместе с комсоставом целых армий. Но тут поумнели быстро.

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:
Должны быть исполняющие приказ - без раздумий

Это, вообще-то, называется воинская дисциплина.
Немцы, например, всегда отличались и вообще притча во языцах.
Потому, наверное, и сильная армия, нет?

[supermen]

Старый пишет:

Morin пишет:
Вообще-то почти вся кадровая армия полегла в 41-м. И генералов немало. "Мертвые сраму не имут". И я бы не стал им пенять, что отступили до Москвы.

Скорее наоборот. По моим представлениям армия которая полегла в 41-м была колхозниками мобилизованными на сборы после посевной и ожидающими демобилизации перед уборочной.
В дальнейшем произошёл естественный отбор - у кого были соответствующие данные и способности те выжили, обучились и уже к битве за Москву слегка умели воевать. А к концу 42-го уже были профессионалами и в дальнейшем и навтыкали нибелунгам. Это относится не только к солдатам но и к офицерам и генералам.

Конечно этим колхозникам нельзя пенять за то что они не остановили врага. Более того - своим самопожертвованием они собственно и обескровили немцев и остановили их под Москвой. Но кадровой армией это войско вряд ли можно назвать. Профессиональной кадровой армией наша армия стала гдето к сталинградской битве что в том числе и обеспечило перелом в войне.

Все таки в 43 был Ржев . Не самая профессиональная армия там воевала. Да и в Курске хоть основная масса армии была уже хорошо готова, но решение командования об обороне было ошибкой, которая чуть не привела к катастрофе. Более мы таких решений не принимали никогда. Так я думаю конец 43-го окончание нашей учебы. Но это частности

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Немцы, например, всегда отличались и вообще притча во языцах.
Потому, наверное, и сильная армия, нет?

Не угадали. Именно немцы отличались инициативностью. И Сталин впрямую говорил - у немцев учитесь! Приказ это одно, это цель. А средства выполнения могут быть какие угодно.
Чем больше государственности, тем меньше инициативы. И не только в армии. "Нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли"

[Morin]

supermen пишет:
 hlynin, тут был ваш пост о том , что репрессии сильно повлияли на боеспособность РККА. Я бы хотел вас опровергнуть.
Тезис первый:

Были расстреляны лучшие.
Я утверждаю , что кроме Уборевича все расстреляные верхние чины РККА были как-бы это помягче сказать гопота 90-х. Амбициозные,неграммотные,жестокие,самовлюбленные бандюки. Какие заслуги у Якира,Тухачевского и прочих . Только героические битвы с применением всех средств с своими соотечественниками,захват заложников с селах. Это теже головорезы Басаева только победившие и легализовавшиеся. У них руки были по локоть в крови СВОЕГО народа. А похождения Тухачевского могут только добавить еще и моральное разложение к этой картине. Если я не прав , то назовите хоть один бой ,который эта братия выиграла у армии чужого гос-ва. Польше и то необъяснимо просрали , когда уже победа была в руках.
Заметьте , что никого кто был признаным профессионалом и нами и немцами потом не расстреляли. Это Жуков. Ватутин. Мерецков. Василевский. Рокоссовский. Павлов.
К тому же Тухачевский именно и привел нас к убогому и архаичному строению бронетанковых войск в мехкорпуса. Это и было главной причиной поражения 41-го.

Я бы сказал: "Не обоснованная категоричность". Ни разу не являюсь поклонником Тухачевского, но "гопота" сильный и необоснованный перехлест. Между прочим: потомственный дворянин и кадровый офицер, 6 боевых орденов за полгода ПМВ, побег из немецкого плена. Возвращение в армию за пару месяцев до Октября. Отставка. Приход в РККА в самом начале гражданской войны, когда еще совсем ничего не было ясно : кто кого? Из поручиков в командармы, армию пришлось практически формировать самому... А что воевать против белых армий под командованием настоящих кадровых генералов - легко и просто? Варшавская операция - отдельная и сложная тема. Поражение под Варшавой одной бездарностью Тухачевского не объясняется. Зверства против тамбовцев - современные легенды, по крайней мере, современники событий про них ничего не знали. Особенно про химоружие. А то, что будущих выдающихся полководцев ВОВ не расстреляли, так это ведь постфактум, может кто и из расстрелянных стал бы выдающимся полководцем ВОВ. Просто у них шанса такого не было.
Хотя в целом считаю, что репрессии 37 г. не оказали серьезного отрицательного влияния на боеготовность РККА, а, возможно, в перспективе и сыграли положительную роль. За остальных расстрелянных ничего не скажу, знаю мало, а биографию Тухачевского изучаю давно. И до сих пор не пришел к окончательному выводу, что у него преобладало + или -.

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:
Не угадали. Именно немцы отличались инициативностью

Причем тут инициативность?

"Герои гражданской войны" - это совсем другое.
Это "непосредственное управление массой", митинговщина.
Не говоря уже о кое-чем другом, из области "инициативности".

А война - дело профессиональное.

А армия сильна исключительно дисциплиной.
Это еще про римские легионы, у Джовальони в "Спартаке" отмечено.