Спецтема для избиения резуноидов

[Старый]

supermen пишет:
 Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было

Вы переводите стрелки. Вы ведь говорили не о подготовке к войне а о создании армии. Я вам говорю о том когда начали создавать реальную армию. С армией всё ясно?

[Старый]

Точнее в конце 38-го были приняты решения, а реальное производство началось уже в 39-м. Почти весь тот агрессивыный наступательный металлом системы Т-26/БТ-7 и русфанера системы И-16/И-153/СБ что были летом 41-го сосредоточены в приграничных округах были выпущены как раз в 1939-1940 гг. В конце 1940 года их производство было прекращено в пользу чисто оборонительных лесоболотопросёлочных Т-34, КВ, МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Ил-2 и Пе-2. Но до этого места резунисты обычно учебник истории не дочитывают.

[Старый]

С горой сапогов выгруженных из эшелонов прямо на землю на станции Чоп ВалериJ както сник. 

Подождём. А пока разберёмся откуда же он (ВалериJ) узнал про эшелоны снарядов сваленых на землю прямо у границы. 

Естественно ни в одном документе такого нет. 
Я его спрашивал, он не ответил. Так откуда же? 
Ледокол:

 На всех фронтах боеприпасы находились в железнодорожных вагонах, что обычно делается перед подготовкой наступления на большую глубину. В оборонительной войне проще, надежнее и дешевле располагать боеприпасы на заранее подготовленных рубежах. Израсходовав боеприпасы на одном рубеже, войска налегке быстро отходят на второй рубеж, где заранее приготовлены боеприпасы, затем на третий и т.д... Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно. "Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов сбоеприпасами" (Г.А. Куманев. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941- 1945). С. 36).

Вот и всё. Вот и все ссылки и источники. Историк Куманёв в книге о железнодорожниках сообщает что на станции Калиновка было 1500 вагонов с боеприпасами. 
 Что там пишет Куманёв о причинах появления их на этой станции науке не ведомо. Никакого текста о том что эшелоны предназначались для отправки к самой границе Резун из этого источника почемуто не цитирует. Может Куманёв рассказывает что порой железные дороги не справлялись и эшелоны забивали тыловые станции.  И вообще непонятно о каком периоде речь - судя по заглавию уже о периоде войны.  Ни слова о том что боеприпасы вывозились к границе Резун вообще нигде не находит, ни ссылок ни цитат не даёт. И цитата почемуто относится к тыловой станции второстепенного Юго-Западного фронта.

 Однако такие читатели как ВалериJ ясно видят на страницах Ледокола что снаряды вывозились конечно же к самой границе и конечно же там вываливались на грунт. Естественно везде, на всех фронтах. И естественно ясно видит на страницах Ледокола неоспоримые упрямые факты, прямые цитаты с безупречными ссылками. И рвёт на форумах рубаху: "Да это всё доказано! Неоспоримые факты! Убедительные первоисточники!" Собственно вот на таких читателей Ледокол и рассчитан. 

 На всякий случай: станция Калиновка находится между Винницей и Бердичевым. Приграничье, такое приграничье... 

 Итого. Резуну с трудом удаётся откопать цитатку что гдето когдато на глубокой тыловой станции второстепенного фронта набилось множество эшелонов с боеприпасами. ВалериJ рвёт рубаху: -На всех фронтах боеприпасы везли к самой границе! Это доказано! Верую! Верую ибо абсурдно!
 Трудно найти лучшую иллюстрацию что такое Резун и резунисты.

[supermen]

Bell, где я писал про захват Европы. Мобилизация смотря в каких масштабах . Индустриализация тоже смотря для чего. Где резумнизм

[supermen]

Старый пишет:

supermen пишет:
 Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было

Вы переводите стрелки. Вы ведь говорили не о подготовке к войне а о создании армии. Я вам говорю о том когда начали создавать реальную армию. С армией всё ясно?

Ну хорошо, хорошо. Подготовка к войне. Конечно никто не знал , начиная индустриализацию, что война будет с Гитлером в 41-м. Но и отрицать , что СССР не думал о войне до 38-го не правильно. Вокруг были враги.

[Artemkad]

supermen пишет:
Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было

От сохи отходить надо было только потому, что одной сохой сыт не  будешь. Любая засуха вылазила тут-же боком т.к. компенсировать ее последствия просто нечем. Да и условия хранения даже прошлогоднего урожая в условиях "от сохи" оставляли желать много лучшего...

[supermen]

Artemkad пишет:

supermen пишет:
Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было

От сохи отходить надо было только потому, что одной сохой сыт не будешь. Любая засуха вылазила тут-же боком т.к. компенсировать ее последствия просто нечем. Да и условия хранения даже прошлогоднего урожая в условиях "от сохи" оставляли желать много лучшего...

В общем причин было много и оборона далеко не последняя.

[supermen]

Снаряды в вагонах. Интересно это какая же скорость наступления должна быть , чтобы везти с границы, т.е. с начальной линии фронта снаряды поездами? А я думал , что снаряды у наступающих тащат сами солдаты в связке с лошадями и всякими механизированными средствами...

[Старый]

supermen пишет:
Снаряды в вагонах. Интересно это какая же скорость наступления должна быть , чтобы везти с границы, т.е. с начальной линии фронта снаряды поездами? 

Ясный пень какая - скорость автострадного танка. 90 миль в час. А за ними дык-дык, дык-дык, поезда со снарядами. Чтоб сгрузить их на грунт на полях европы.

[Старый]

Вообще издеваться над резунистами ещё более благодарное занятие чем над опровергателями американцев на Луне. Потому что у Резуна соответствуют действительности только имена и названия. А всё остальное - враньё с первой до последней буквы. Именно с первой буквы - начиная с названия книги на обложке.

[Старый]

supermen пишет:
Ну хорошо, хорошо. Подготовка к войне. Конечно никто не знал , начиная индустриализацию, что война будет с Гитлером в 41-м. Но и отрицать , что СССР не думал о войне до 38-го не правильно. Вокруг были враги.

Начиная индустриализацию все знали что без неё Советский Союз сможет завоевать кто угодно, хоть Монголия. И вообще построение коммунизма в отсталой аграрной стране без индустриализации никак не соответствовало марксистской теории.
 До Мюнхена советское руководство рассчитывало что войны удастся избежать. Что гитлера удастся усмирить какимто мирным путём с помощью коллективного воздействия "демократий" или ещё как. О том что война неизбежна и к ней надо готовиться стало ясно только после Мюнхена. И стало ясно естественно не одному только Черчилю. 

[Старый]

Название.
Резун:

Еще до прихода Гитлера к власти советские лидеры нарекли его тайным титулом - Ледокол Революции. Имя точное и емкое.

Говорят у Резуна все факты снабжены ссылками на источник. Както я так и не смог найти ссылочку - кто же из советских лидеров где и когда так назвал гитлера?ВалериJ и Бэкстаббер - вы ж специалисты по истории? Вы меня не просветите?

[Братушка]

Старый пишет:ВалериJ рвёт рубаху: -На всех фронтах боеприпасы везли к самой границе! Это доказано! Верую! Верую ибо абсурдно!
 Трудно найти лучшую иллюстрацию что такое Резун и резунисты.

Это его утверждение показывает,что резунисты вообще ничего не знают о ВМВ.О какой там "выгрузке боеприпасов из эшелонов на грунт" может идти речь,если пресекались даже малейшие поводы,которые позволили бы обвинить СССР в подготовке войны с Германией.Короткое интервью Г.К.Жукова где он прямо говорит о реакции Сталина на подготовленную им с Тимошенко директиву упреждающего удара.
http://www.kommersant.ru/doc/200457/print

[Scarecrow]

Вспомнился другой исторический пример. В смысле разницы между подготовкой нападения и подготовкой наступательных действий в рамках плана обороны. После нападения на Югославию в апреле 41. , югославская армия сразу перешла в наступление в направлении Албании, и так как им там противостояли итальянские армейские части (не чернорубашечники и.т.п.), наступление было относительно успешным. (Узнав о капитуляции, разошлась по домам с оружием, чем и объясняются многие последующие события.) Но вот вопрос с Axis History Forum: "I read over the weekend that Yugoslavia was planning an invasion of Northern Albania just before it was invaded my Germany. I also saw accounts that this actually happened."

[hlynin]

Чтоб не отвлекаться на мелочи и желательно не возвращаться в тему, скажу:
1. Война с Германией была неизбежна. Это понимали АБСОЛЮТНО все, кто в теме
2. В 1941-м Сталин войну считал маловероятно, но готовился изо всех сил
3. Сталин не собирался нападать на Германию первым.
4. Самый обольстительный случай - если Черчилль с Рузвельтом придут с поклоном, помощью и территориальными подарками. (что и случилось, но по другому сценарию). Тогда бы Сталин опять бы объявил, что фашизм - главный враг всех народов. И вот тогда мог бы реализоваться план, который описывает Резун - прорыв лавины лёгких танков в центр Европы через румынскую нефть и венгерские степи.
5. Если бы Гитлер напал первым, план Сталина - перенос военных действий на вновь обретённые территории. Немцы под Киевом, Москвой и Ленинградом - таких планов не было вообще. Я думаю, за планирование обороны в глубине СССР просто расстреляли бы, как пораженца.
Да, и немедленное обращение за помощью к естественным союзникам. Ибо народу у нас много, а всего прочего не хватает. Все планы и бумаги и схемы для возможного ленд-лиза были готовы заранее.
6. Самая страшная ситуация - замирение Англии и Германии. Сделано было всё, чтобы война продолжалась при непрерывных призывах к миру. В случае ситуации 1:1 с Германией и должны были быть  использованы линии Сталина и Молотова и все проч. ресурсы, о которых мы можем и не знать.
7. Главная причина нашего поражения - вопиющая безграмотность в управлении. Кадровый состав был выбит репрессиями, новый не имел никакого опыта. Но хуже того - репрессии отбили напрочь инициативу. Сталин уже через неделю был вынужден, требовать - инициатива! инициатива! Да только своих расстрельных команд боялись больше чем немцев. "Невыполнения приказа - расстрел" - это правило очень было распространено. А приказы опаздывали, а то и вообще не поступали. И ждали приказы, пока не оказывались вдруг в плену. Наши генералы в 41 обожали выбирать для штабов самые раскошные особняки, куда съезжались на непрерывные совещания другие генералы в автомобилях и провода десятками тянули. Немцы уничтожили сразу несколько штабов фронта, прекрасно поняв, что Красная Армия без управления - это стадо баранов, которому без приказа даже корм не привезут. Иногда один перерезанный провод стоил нам целой дивизии. Даже Сталин не знал положения на фронте. У англичан были Москито, у немцев - "рамы", у нас не было ничего специального. Все наши тихоходы-разведчики были сбиты в первые же дни. Помните, как посылали разведывать детей - есть ли в городе немцы? Вот как К.Феоктистова расстреляли. Так ему конкретно и сказали боевую задачу (поцану) - переплыть Дон и узнать, есть али нет  в Воронеже немцы, а то Сталин интересуется. Радио до 45-го у нас было экзотикой. Танкисты-командиры высовывались под пули, чтобы  показать пальцам, что надо делать. Командиры эскадрилий махали крыльями. Генералы, быстро растеряв все немногие машины отправляли приказы как в армии Чингисхана - аллюр три креста! Не было карт - Резун прав, готовили карты не тех местностей, подвозить и раздать не успевали, положение менялось стремительно. А карты ж все засекречены - только у командира должна быть,  Ну и т.д. Техника, конечно, тоже была хуже, опыта нет, но это не главное. В 41-м наши потери порой составляли 100:1. При всём героизме отдельных личностей и частей, которых я не отрицаю.

[Старый]

Братушка пишет:

Старый пишет:ВалериJ рвёт рубаху: -На всех фронтах боеприпасы везли к самой границе! Это доказано! Верую! Верую ибо абсурдно!
 Трудно найти лучшую иллюстрацию что такое Резун и резунисты.

Это его утверждение показывает,что резунисты вообще ничего не знают о ВМВ.О какой там "выгрузке боеприпасов из эшелонов на грунт" может идти речь,если пресекались даже малейшие поводы,которые позволили бы обвинить СССР в подготовке войны с Германией.Короткое интервью Г.К.Жукова где он прямо говорит о реакции Сталина на подготовленную им с Тимошенко директиву упреждающего удара.
 http://www.kommersant.ru/doc/200457/print

Выгрузка боеприпасов на грунт ни в каком виде не является подготовкой к нападению и никак не могла бы быть воспринята немцами как провокация. Только в резунистских теориях это "наступательное оружие".    
 Что касасается оценок обстановки перед самой войной то всё не так просто как рассказывает Жуков. Например знал ли Жуков о письме гитлера Сталину?  

 Суть обстановки вообще такая. 
По плану Барбаросса нападение на СССР было назначено на 15 мая. Разведка это установила и доложила советскому руководству. Были предприняты соответствующие меры по в том числе широко известная скрытая мобилизация. Однако события в Югославии заставили гитлера сначала разделаться с нею и соответственно перенсти сроки нападения на СССР на 22 июня. 15 мая настало и прошло а нападение не состоялось. Сталин рассвирипел и решил что разведка мышей не ловит и не в состоянии спрогнозировать обстановку. 
 Немецкая разведка естественно не дремала и информировала гитлера о наших действиях. Одновременно немецкая контрразведка всеми силами пыталась дезинформировать нас о намерениях немецкой стороны. 
 Поэтому после 15 мая гитлер послал Сталину письмо в котором писал что он как никто понимает всю катастрофичность войны между Рейхом и СССР, всеми фибрами против неё и делает и сделает всё чтобы её не допустить. Однако немецкие генералы весьма обеспокоены военными мероприятиями СССР, развёртыванием советских войск у границы, приведением их в боеготовность, мобилизацией и т.п. Они подозревают СССР в агрессивных намерениях, считают что надо нанести упреждающий удар и он, гитлер, опасается что они могут спровоцировать войну помимо его, гитлера, желания, представив дело так что СССР первый начал. Поэтому он, гитлер, очень просит Сталина не делать ничего что могло бы быть воспринято его генералами как подготовка СССР к нападению.
 Вот такое письмо написал гитлер лично Сталину. 
После этого письма и было опубликовано известное сообщение ТАСС чтобы успокоить немцев. 
 Одновременно через двойных агентов немцы слали нам дезинформацию о том что решение на нападение гитлером ещё не принято.

После этого письма у Сталина заронилось сомнение - а не действуют ли и наши генералы в том же ключе? Ведь они предлагали ему то же что в письме гитлер написал про своих генералов. Он, Сталин, не хочет войны, а эти генералы требуют её начать! Вояки, салдафоны, им лишь бы жахнуть по противнику, а до катастрофических последствий войны им дела нет. Поэтому он так и реагировал на предложения своих генералов о приведении в боеготовность и превентивном ударе. 

Что делать? Отвести войска от границы чтоб нечаянно не спровоцировать немцев? А вдруг и даже скорее всего письмо гитлера всего лишь дезинформация а доклады разведки верны? Ошибка будет слишком дорого стоить, дороже чем провоцирование войны. 

 И Сталин принимает решение - готовиться к отражению агрессии но не делать ничего что могло бы быть воспринято немцами как непосредственная подготовка к нападению. Поэтому все самолёты на базовых аэродромах, войска в штатных местах расквартирования, танки в хранилищах, Вместо боевой подготовки войска демонстративно занимаются строительством чисто оборонительных укреплений "линии Сталина". Развёртывание второго эшелона производится скрытно. 

 Здесь ещё один момент. Было уже известно что гитлер планировал операцию "Морской лев" по высадке в Англии, была начата подготовка к ней и развёртывание войск. Однако убедившись, что Англия готова к обороне и высадка скорее всего кончится крахом, гитлер от неё отказался. То есть было ясно что гитлер способен отказаться от своих намерений если видит что противник силён. Таким образом Сталин надеялся что увидев развёрнутую вдоль границы массу войск, танков, самолётов, две лини укрепрайонов и т.п. гитлер поймёт что блицкрига не получится и откажется от нападения. Поэтому войска первого эшелона были развёрнуты вдоль границы открыто и демонстративно, немецкой авиации не препятствовали наблюдать за ними. 

 Далее.. Было весьма сомнительно что германия начнёт войну вот просто так, совершенно внезапно, без какого либо оправдания своих действий перед миром и даже собственным народом. Через известную немцам нашу агентуру немецкая контрразведка распространяла дезинформацию о том что нападению будет предшествовать предъявление неких требований и претензий. Отказ от выполнения которых и будет представлен как причина и использован для оправдания нападения. Именно так развивались события с Польшей где претензией была претензия на данцигский коридор а провокацией нападение на радиостанцию в Глейвице. Сталин был уверен что чтото аналогичное будет и здесь. И таким образом с момента предъявления претензий и до реального начала боевых действий у нас будет какоето время чтобы передать в войска команду на боевое развёртывание с мест постоянного базирования на боевые позиции и полевые аэродромы.
 Ожидалось также что непосредственным поводом послужит провокация в которой какаято немецкая часть вторгнется на территорию СССР, завяжет бой, потом якобы разгромленная отступит на свою территорию, наши войска бросятся её преследовать, вторгнутся на её территорпию и опс! "Они нагло отказали нам в наших справедливых требованиях да ещё и вторглись на нашу территорию!" 
 Вобщем была большая уверенность что немецкому нападению будет предшествовать предъявление требований и вооружённая провокация. И таким образом у нас будет время дать команду на юоевое развёртывание. 

И наконец. Были  данные разведки непосредственно о войсках противника.. Наша разведка правильно оценила количество развёрнутых у наших границ немецких войск, но очень сильно завышала общую численность и мощь вермахта. И отсюда выходило что у наших границ развёрнута лишь небольшая часть немецких танковых и сухопутных войск. В то время как для решительного блицкрига требуется сосредоточение практически всех наличных сил и средств. У нашей разведки были сильно преувеличеные сведения о количестве и качестве немецких танковых войск, и получалось что то что развёрнуто это какаято второсортная мелочь. Более того. У наших границ и даже на обозримом расстоянии от них напрочь отсутствовала немецкая авиация. А разве может быть современная война не то что без господства в воздухе а хотя бы без авиационной поддержки?

 Таким образом получалось что:
1. Возможно втягивание в войну реакционными генералами помимо политической воли лидеров стран.
2. Данные разведки о намерениях противника противоречивы и по факту не сбываются.
3. Гитлера можно остановить демонстрацией военной мощи.
4. Немецкие войска у наших границ не завершили сосредоточение и не готовы к нападению. 
5. У нас будет время на окончательное приведение войск в боеготовность. 

 Вот и всё.  Именно этими соображениями и определялись все действия Сталина. Всё строго, обоснованно и логично.

[Старый]

hlynin пишет:
5. Если бы Гитлер напал первым, план Сталина - перенос военных действий на вновь обретённые территории. Немцы под Киевом, Москвой и Ленинградом - таких планов не было вообще. Я думаю, за планирование обороны в глубине СССР просто расстреляли бы, как пораженца.
Да, и немедленное обращение за помощью к естественным союзникам. Ибо народу у нас много, а всего прочего не хватает. Все планы и бумаги и схемы для возможного ленд-лиза были готовы заранее .

"План Сталина" опубликован и хорошо известен. 
Вторгшиеся немцы завязнут в массе войск набитых между двумя линиями укрепрайонов. Фланговыми ударами мехкорпусов их отсекут, окружат и уничтожат. После этого наступление по сходящимся направлениям из двух выступов на Варшаву по территории бывшей российской Польши. Ни шагу на немецкую территорию! 
 И после этого, когда гитлер убедится что лёгкой победы не будет, новый почётный мир. С возвращением немцам в качестве подарка престижа единственного захваченного немецкого города - Оппельн. 

[Старый]

Это естественно оптимистический план. А на пессимистический случай позади второй линии УРов развёрнут второй эшелон, за ним мобилизация внутренних округов и т.д. и т.п. вплоть до Лениграда, Москвы и Сталинграда.

[Liss]

Старый пишет:
Поэтому после 15 мая гитлер послал Сталину письмо в котором писал что он как никто понимает всю катастрофичность войны между Рейхом и СССР, всеми фибрами против неё и делает и сделает всё чтобы её не допустить. Однако немецкие генералы весьма обеспокоены военными мероприятиями СССР, развёртыванием советских войск у границы, приведением их в боеготовность, мобилизацией и т.п. Они подозревают СССР в агрессивных намерениях, считают что надо нанести упреждающий удар и он, гитлер, опасается что они могут спровоцировать войну помимо его, гитлера, желания, представив дело так что СССР первый начал. Поэтому он, гитлер, очень просит Сталина не делать ничего что могло бы быть воспринято его генералами как подготовка СССР к нападению.
 Вот такое письмо написал гитлер лично Сталину.

Ссылочку на опубликованное письмо и/или источник сведений о его содержании?

[hlynin]

Старый пишет:
 Вот и всё. Именно этими соображениями и определялись все действия Сталина. Всё строго, обоснованно и логично.

Я вполне согласен со всем постом в целом и даже частностях.
Но Гитлер поступил нелогично и наш вождь остался в дураках. Точно так же как и Гитлер потом. Когда диктатор никому не доверяет окромя своей интуиции  - такое  бывает часто.