Спецтема для избиения резуноидов

[mefisto_x]

странные люди, им показываешь двери а они всем скопом лезут в окно

[Scarecrow]

Я не в смысле полемики, а как справка. "План Мадагаскар", задуманный ещё до ПМВ, задействован, естественно, после капитуляции Франции, до этого очевидно нельзя было. Вишисты с удовольствием согласились пожертвовать Мадагскаром ради такого дела, но не вышло, так как британцы оставались сильными на море . Сама Великобритания в своё время разрабатывала похожий угандийский план, тоже в начале ХХ века (автор министр колоний Чемберлен, отец Невиля Чемберлена).

[hlynin]

Старый пишет:
Вообщето то что СССР стремился стравить Германию с Англией это общеизвестный исторический факт. И подписывая с Германией Протокол о разделе Польши СССР прекрасно знал и очень надеялся что Англия объявит войну Германии. И не ошибся.

Да. Если война СССР-Германия - это для Англии лучшее из двух зол и оттяжка конца и почти наверняка потеря Европы, то для СССР война Англия-Германия безусловно хороша во всех смыслах. Если отбросить вариант разгрома Англии, что маловероятно.

[hlynin]

Ну-и-ну пишет:
Адамов, "Тайна двух океанов". Куда там и зачем "Пионер" перегоняли?

Перегоняли из Ленинграда во Владивосток. Присутствовали японские шпионы и прочие империи зла. Но война тут ни при чём. Подделка (талантливая) под "20 000 лье"

[hlynin]

Старый пишет:
Итого промежуточный вывод:
-Не предъявлено ни малейшего факта позволяющего заподозрить намерение СССР напасть на Германию.
-Все известные факты указывают на намерение СССР избежать войны а если это не удастся то отразить гитлеровскую агрессию.

Я считаю так:
В 1941 г нападение СССР на Германию было безумием. А посему невозможным. Иное дело, что
а) нападение - лучшая защита
б) врага лучше бить на чужой территории
в) лучше выглядеть жертвой агрессии, чем наоборот.
То есть Сталин не рассчитывал воевать в 41-м никак,тем более все выгодные сроки для Германии - май прошли. Все несуразные манипуляции, которые представляет Суворов-Резун, выглядят нелепо со стороны НАШЕГО дня, когда мы знаем про котлы и проч. Даже в компании во Франции у немцев не было той резвости, бои велись на глубину в сотню км, а в России счёт пошёл на тысячи.
Иначе говоря - воевать мы не умели, управлять не умели, готовиться к войне не умели. А умели собирать миллионы народа, тысячи танков и надеяться на беспредельные пространства, как скифы. Война началась не так и не тогда, как планировал Сталин.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Сергио пишет:
а остальные 26 участников? праздников нет, пилотируемых пусков нет, к марсу/венере и т.д. зондов нет.

НК-33 наконец-то вывел ракету в космос. Тоже праздник... Правда не ту ракету, для которой разрабатывался, вот что жаль...

Настоящий праздник будет, когда этот двигатель выведет на орбиту Н-1

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Даже в компании во Франции у немцев не было той резвости, бои велись на глубину в сотню км, а в России счёт пошёл на тысячи.

Ага, вот прям так и не было. 13 мая 1940 г. немцы приступили к форсированию Мааса, а вечером 20 мая они уже взяли Абвиль на берегу Па-де-Кале (270 км по прямой за 7 суток). И это не считая остановок и боёв по пути следования, когда, например, они отражали контрудар де-Голля под Лаоном.

[cross-track]

hlynin пишет:

cross-track пишет:
 В Вашей библиотеке нет подшивок довоенных советских газет?

Нету. Кроме того, ни в жисть не поверю, что в газете могли такое напечатать.

Да печатали достаточно откровенно. Вот, например:

О ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - ДОКЛАД ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ И НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ТОВ. В. М. МОЛОТОВА НА ЗАСЕДАНИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СОЮЗА ССР 31 ОКТЯБРЯ 1939 ГОДА. ВНЕОЧЕРЕДНАЯ ПЯТАЯ СЕССИЯ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА

Товарищи депутаты!
За последние два месяца в международной обстановке произошли важные изменения. Это относится, прежде всего, к положению в Европе, но также и к странам, находящимся далеко за пределами Европы. В связи с этим надо указать на три основных обстоятельства, имеющих решающее значение.

Во-первых, надо указать на изменения, происшедшие в отношениях между Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. Происшедший крутой поворот в отношениях между Советским Союзом и Германией, между двумя самыми крупными государствами Европы, не мог не сказаться на всем международном положении. При этом события целиком подтвердили ту оценку политического значения советско-германского сближения, которая была дана на прошлой Сессии Верховного Совета.

Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.

В-третьих, следует признать, что вспыхнувшая в Европе большая война внесла коренные изменения во всю международную обстановку. Эта война началась между Германией и Польшей и превратилась в войну между Германией - с одной стороны, Англией и Францией - с другой стороны. Война между Германией и Польшей закончилась быстро, ввиду полного банкротства польских руководителей. ...

[cross-track]

Старый пишет:
Вообщето то что СССР стремился стравить Германию с Англией это общеизвестный исторический факт. И подписывая с Германией Протокол о разделе Польши СССР прекрасно знал и очень надеялся что Англия объявит войну Германии. И не ошибся.

Не уверен, что это  общеизвестный исторический факт. Имхо, вряд ли Дмитрий В. с этим согласен.
Но даже если это так, то СССР сильно рисковал. Ведь оккупация Польши - это был казус белли для объявления войны Германии. А т.к. Гитлер втянул  СССР  в раздел Польши, то СССР стал соучастником оккупации, и те страны, которые объявили войну фашистской Германии, могли прихватить и пособника Германии по оккупации. Видимо, не хватило воли, или они до последнего надеялись рассорить Германию и СССР.

[hlynin]

cross-track пишет:
Но даже если это так, то СССР сильно рисковал.

Вы забываете, что Германия начала воевать 1-го, а СССР - 17-го, когда Польшу спасти было нельзя. Мы не объявляли войны Польше, про раздел никто не знал, мы СПАСАЛИ братские народы Украины и Белоруссии - так это по крайней мере выглядело. Ровнять СССР и Германию нельзя.

[hlynin]

cross-track пишет:
Да печатали достаточно откровенно. Вот, например:

Читали, знаем. СССР всячески подчёркивал равноправные и дружеские  отношения, с ходу запретив романы Шпанова и т.д. С ходу поменяв риторику
Речь продолжалась уже минут двадцать, как вдруг на трибуну взбежал курьер и подсунул оратору бумажку. Тот развернул ее и прочел, не переставая говорить. Ничто не изменилось ни в голосе его, ни в повадке, ни в содержании речи, но имена вдруг стали иными. Без всяких слов по толпе прокатилась волна понимания. Воюем с Остазией! В следующий миг возникла гигантская суматоха. Все плакаты и транспаранты на площади были неправильные! На половине из них совсем не те лица! Вредительство!
Однако никаких излишних излияний в дружбе не могло быть

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Ага, вот прям так и не было. 13 мая 1940 г. немцы приступили к форсированию Мааса, а вечером 20 мая они уже взяли Абвиль на берегу Па-де-Кале (270 км по прямой за 7 суток). И это не считая остановок и боёв по пути следования, когда, например, они отражали контрудар де-Голля под Лаоном.

А в СССР немцы проходили такое расстояние за день. И порой входили в город, где ходили трамваи и работали магазины.

[cross-track]

hlynin пишет:
Ровнять СССР и Германию нельзя.

Да кто ровняет СССР и фашистскую Германию? Мне просто очень жаль, что СССР не атаковал Германию первым, и даже не помышлял об этом. Лучше бы помышлял...

А читать исторические документы полезно. Приведу еще одну любопытную цитату из речи Молотова
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/21/index.html

Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
        Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
        В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство об'явило, что будто-бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны об'явили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

Согласитесь, что не такой мы представляли себе предъвоенную обстановку, ибо в школах и институтах нас учили по другим документам...

[hlynin]

cross-track пишет:
Лучше бы помышлял...

Еще как помышлял! Два обстоятельства - народ не шибко настроен воевать и побьют ведь больно. Испания тому пример.

[cross-track]

hlynin пишет:
Еще как помышлял!

Вы, уважаемый Хлынин, явно резунист! Сейчас Вам покажут, что Вы не знаете историю, и не понимаете истинных причин глубинных процессов! Здесь резунистов порят, и все нормальные исторически подкованные бойцы ни на минуту не усомнятся в том, что СССР не планировал атаковать Германию. То, что планировал, говорят только резунисты. Я, кстати, уже тоже считаю, что СССР не планировал, к большому моему сожалению. В этом смысле я - антирезунист.

Кстати, нашел одно опровержение от самого Сталина, опубликованное в Правде в 1939 г.

«О лживом сообщении агентства Гавас»

Редактор «Правды» обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны».

Тов. Сталин прислал следующий ответ: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты.
Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?»
Правда. 30.XI.1939

Конечно, никакую атаку против Германии Сталин не планировал, скорее уж против Англии-Франции...

[hlynin]

cross-track пишет:
Вы, уважаемый Хлынин, явно резунист!

Проклятье Гитлеру и клеймение фашизма (как в Германии, так и в Испании, Италии проходит красной нитью  с 23 года до 39-го. Целое поколение выросло. Сделать Германию социалистической - навязчивая идея со времён Ленина. Было 2 попытки - в 1920 и 1923. И обе провалились. И идеологическую борьбу проиграли. А планы были всегда. И весьма подробные. Генштаб в мирное время чем занят? Рисует планы войны при всех ситуациях, против всех стран, вплоть до Антарктиды. Чтобы выполнить приказ сверху, если что. Но ситуация постоянно была не в нашу пользу. Германия уверенно побеждала везде - в спорте, экономике и войне. Напасть и стать агрессором, только потому что у власти Гитлер? Поражение неминуемо. Надо ждать в засаде.

[hlynin]

cross-track пишет:
Конечно, никакую атаку против Германии Сталин не планировал, скорее уж против Англии-Франции...

Не читайте перед сном советских газет....

[cross-track]

hlynin пишет:
 Надо ждать в засаде.

Не оправдывайтесь! Никаких засад - СССР даже в мыслях не замышлял против фашистской Германии ничего плохого! Иначе Вас Старый сотоварищи сотрут в порошок!

[cross-track]

hlynin пишет:
Не читайте перед сном советских газет....

Да нет, очень полезно почитать газеты того времени. Оказывается, уже оцифрован архив газеты «Правда» с 1912 по 2009 годы http://os.colta.ru/news/details/20254/?attempt=2
Вот бы получить к нему доступ...

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:

cross-track пишет:
Лучше бы помышлял...

Еще как помышлял! Два обстоятельства - народ не шибко настроен воевать и побьют ведь больно. Испания тому пример.

Польша 20-го, Испания, Финляндия - стоит только высунуться за ворота - сразу по носу.
Но главное - первое, "народ не настроен воевать" за какую-то там Польшу с Германией.

Можно построить в колонны или выдрессировать опричнину, но вот собственно "народ", который "мясо и кости", будет больше изображать активность, чем стараться и любой завоевательный поход завалит нахрен.

Тут жрать, понимаешь, нечего, а эти на Луну Германию воевать.

Да еще вдобавок и социализм реально "победил" только "в основном", а на самом-то деле...

То есть, внутриполитический фактор - это главное.

Второе - внешнеполитический:
1) Фашизм европа приняла с радостью и облегчением, как свет в конце тоннеля, после всех кризисов, начиная с первой мировой.
2) Потенциальные союзники (англосаксы) - народ еще тот, и зарежут из-за угла при первой же возможности.

Ну и только на третьем месте - отсутствие военно-технических, кадровых/организационных и экономических возможностей.
ПобедоносТная война в таких условиях возможна только в пропаганде.
И в пропаганде, она, собственно, и была.

Так что, о чем там Сталин мечтал - это его исключительно персональное дело, если только на него у него хоть какой-то мозговый ресурс оставался.
Но в действительности он просто не мог не понимать, что никакая нападательная война в текущей ситуации невозможна в принципе.

Как-то такЪ.

Но при том, планы такие, очевидно, очень нужны текущим "демократам", поэтому они всяческие их "как бэ следы" систематически "находили" и будут еще находить целыми пачками и ворохами.