Спецтема для избиения резуноидов

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

cross-track пишет:

Bell пишет:
Ни в коем случае нельзя было нападать первыми. Имидж жертвы в мире и внутри, симпатии на подлежащей освобождению территориях и тд. и тп. - все это моментально идет прахом.

Да, на Финляндию можно, на Польшу - можно, на Прибалтику - можно, а вот на Германию - никак! Не будешь же воевать с идеологией (гитлеризмом), не средние же века...

И Финляндия, и Польша - были гораздо слабее, и ресурсов для победы над ними было достаточно. Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.

Причем вернул себе ровно столько, сколько очертил мистер Керзон в 18-ом году. И никто "там" не вякнул.

[cross-track]

Дмитрий В. пишет:
Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.

Я понимаю, что в 1939 году Сталин и Гитлер считали, что   Польша, де факто, как государство перестало существовать, но другие страны с этим согласны не были. После поражения фашистов Польское государство было воссоздано,т.е. Польша пережила Гитлера, как и должно было быть. Насчет Прибалтики. Вы знаете, у меня трудности с терминологией. Вот я назвал совместное братское прохождение войск в Бресте парадом, так Старый сказал, что это не парад, парад - это по-другому. Не буду спорить, для меня ведь не форма главное. Так и с Прибалтикой: СССР не напал, а оккупировал, или освободил, или как? Подскажите, как правильно, а то опять не тот термин применю...

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

cross-track пишет:

Bell пишет:
Ни в коем случае нельзя было нападать первыми. Имидж жертвы в мире и внутри, симпатии на подлежащей освобождению территориях и тд. и тп. - все это моментально идет прахом.

Да, на Финляндию можно, на Польшу - можно, на Прибалтику - можно, а вот на Германию - никак! Не будешь же воевать с идеологией (гитлеризмом), не средние же века...

И Финляндия, и Польша - были гораздо слабее, и ресурсов для победы над ними было достаточно.

Это все были пешки. Как Чехословакия и Австрия. А вот Германия была ключевой фигурой в всей предвоенной европейской игре против СССР. И если бы она оказалась жертвой агрессии - именно ей была бы оказана помощь.

[Bell]

cross-track пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.

Я понимаю, что в 1939 году Сталин и Гитлер считали, что Польша, де факто, как государство перестало существовать, но другие страны с этим согласны не были.

С этим де-факто были согласны все. Особенно согласны были те, кто вел "странную войну". Или вы не в курсе про это дело?

[cross-track]

Bell пишет:
Все разногласия "демократических стран" и рейха были "досадными недоразумениям", которые при желании (а желание было с самого начала выпестовывания фашизма этими самыми "демократиями" против СССР) моментально снимались бы и Черчилль в парламенте произносили бы пламенную речь в защиту дьявола Гитлера, а не Сталина.

Я бы не ставил на одну доску восприятия фашизма и коммунизма. Как говорят в Одессе, это две большие разницы, и Ваш тезис насчет того, что   Черчилль в парламенте произносил бы пламенную речь в защиту дьявола Гитлера, а не Сталина, совершенно неприемлем. Англичане доказали свое правильное понимание разницы между фашизмом и коммунизмом делом, и два года воевали с фашистами, пока СССР оберегал фашистскую идеологию и отсиживался в кустах. И если бы Гитлер не нарушил договор с СССР, то так бы в кустах и сидел, Вы уж меня простите за откровенность.

[Дмитрий В.]

cross-track пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.

Я понимаю, что в 1939 году Сталин и Гитлер считали, что Польша, де факто, как государство перестало существовать, но другие страны с этим согласны не были. После поражения фашистов Польское государство было воссоздано,т.е. Польша пережила Гитлера, как и должно было быть. Насчет Прибалтики. Вы знаете, у меня трудности с терминологией. Вот я назвал совместное братское прохождение войск в Бресте парадом, так Старый сказал, что это не парад, парад - это по-другому. Не буду спорить, для меня ведь не форма главное. Так и с Прибалтикой: СССР не напал, а оккупировал, или освободил, или как? Подскажите, как правильно, а то опять не тот термин применю...

Еще раз: С Польшей СССР воспользовался моментом и безболезненно для себя вернул себе, то, что ему принадлежало 20-ю годами ранее. Никакого риска военного поражения, минимум ресурсов. Тогда как нападение на Германию было бы сущей катастрофой. Про "парад" - это вообще к обсуждаемой теме не относится. Прибалтийские республики, как известно, впустили советские войска на свою территорию в соответствие с предварительными договоренностями. И при поддержке советских войск в них произошли перевороты, в результате которых пришедшие к власти политические силы присоединили свои республики к СССР.
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь перенести на политику конца 1930 -х гг. какие-то нравственно-этические требования из нашего времени (причем, и в наше время они в политике не применимы). Действия СССР диктовались не какими-то нравственными нормами, а вполне прагматическими резонами.

[cross-track]

Bell пишет:
С этим де-факто были согласны все. Особенно согласны были те, кто вел "странную войну". Или вы не в курсе про это дело?

Если были согласны все, то как же это Польша не испарилась? Чудеса!...

[hlynin]

Bell пишет:
Безусловно Сталин намеревался воевать, причем до победы, с освобождением Европы от. И до. Путем маневренной наступательной войны.

С этим и вышесказанным совершенно согласен.
 Нет, насчёт Турции не согласен. Турки страшно хотели отмежеваться от всех. Потому не трогали ни немецких агентов ни других. Очень боялись Германии. Опасения, что они пойдут воевать против СССР - беспочвенны. Просто старая недобрая память.

[Bell]

cross-track пишет:

Bell пишет:
С этим де-факто были согласны все. Особенно согласны были те, кто вел "странную войну". Или вы не в курсе про это дело?

Если были согласны все, то как же это Польша не испарилась? Чудеса!...

Не юродствуйте. Полностью испарилась на 6 лет.
А потом была номинально восстановлена Сталиным и называлась "Польша - не заграница". Причем линия Керзона осталась гос. границей.

[Bell]

cross-track пишет:

Bell пишет:
Все разногласия "демократических стран" и рейха были "досадными недоразумениям", которые при желании (а желание было с самого начала выпестовывания фашизма этими самыми "демократиями" против СССР) моментально снимались бы и Черчилль в парламенте произносили бы пламенную речь в защиту дьявола Гитлера, а не Сталина.

Я бы не ставил на одну доску восприятия фашизма и коммунизма. Как говорят в Одессе, это две большие разницы, и Ваш тезис насчет того, что Черчилль в парламенте произносил бы пламенную речь в защиту дьявола Гитлера, а не Сталина, совершенно неприемлем. Англичане доказали свое правильное понимание разницы между фашизмом и коммунизмом делом, и два года воевали с фашистами, пока СССР оберегал фашистскую идеологию и отсиживался в кустах. И если бы Гитлер не нарушил договор с СССР, то так бы в кустах и сидел, Вы уж меня простите за откровенность.

Вы тут стрелки на фашизм/коммунизм не переводите. Я про это вообще ни пол-словом не обмолвился.
Что думали руководители западных стран по поводу на чью сторону встать, хорошо иллюстрируется словами Трумэна:
"Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии."

[cross-track]

Дмитрий В. пишет:
Действия СССР диктовались не какими-то нравственными нормами, а вполне прагматическими резонами.

Я выше приводил ссылку на речь Молотова. Думаю, что Вы ее прочитали. На меня эта речь произвела очень сильное впечатление, и я очень бы хотел, чтобы ее вообще не было. Но из песни слов не выкинешь, и сегодня не нужно оправдывать то, что оправданию не подлежит. СССР разгромил фашистов, и победителей не судят, и если бы не 45-й год, то вообще не извевстно, что было бы в этом мире. Я хочу, чтобы Вы поняли: я лично считаю роль СССР в войне решающей, но к этой решающей роли СССР прошел через тернии, в том числе и морального плана.

[Back-stabber]

Bell пишет:
В разы ниже моторизация пехоты и артиллерии, нехватка (если не сказать отсутствие) радиосвязи,

В обороне не столь критично, согласитесь..

Bell пишет:
хуже средства прицеливания, вообще относительно низкий уровень техники

Хм. А апологеты Джугашвили рассказывали что типа один КВ чуть не танковую армию останавливал... Или это _более_другие_ фаны? Из другого тсз фан-клуба...  :oops:

Bell пишет:
ККА не закончилось обновление техники - было дохрена, но преимущественно морально устаревшие танки, самолеты и пр.

Испания как-то показала обратное... Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_? С количеством танков _болшем_, чем во всём остальном мире? Считая дизельные японские самокаты.

[Back-stabber]

cross-track пишет:
Так и с Прибалтикой: СССР не напал, а оккупировал, или освободил, или как? Подскажите, как правильно, а то опять не тот термин применю...

Аншлюс.

[Back-stabber]

Bell пишет:
Понимаю, в запале чего только не ляпнешь  

Во-во..

[Bell]

cross-track пишет:
 Англичане доказали свое правильное понимание разницы между фашизмом и коммунизмом делом, и два года воевали с фашистами

Никакого отношения к идеологии это "воевали" не имело. Ровно как в ПМВ - Англия и Франция воюет с Германией. Просто передел Европы, ничего более.

И чувствуется, что у вас проблемы с пониманием сути фашизма (нацизма). Да и что вы называете коммунизмом? У нас был тоталитарный вариант государственного капитализма с идеологическими и социальными рюшечками .

[hlynin]

cross-track пишет:
И если бы Гитлер не нарушил договор с СССР, то так бы в кустах и сидел, Вы уж меня простите за откровенность.

Нет, Вам точно надо почитать советскую прессу 30-х. Верить нельзя ей, но общий настрой абсолютно очевиден. В 20-х годах главный враг -Англия, капитализм. В 30-е фашизм и социалисты-предатели.
Вряд ли просидел бы. Когда  победитель был бы уже очевиден, пошёл бы освобождать. Примерно как били Квантунскую армию, хотя Япония и так бы сдалась. Эйзенхауэр дорого бы заплатил, чтобы СССР отказался от своей договоренности влезть в войну. Но - увы - договор есть договор.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Еще раз:

Полностью согласен с постом. Прибалтике некуда было деваться. Только молиться и тихо выживать.

[Bell]

cross-track пишет:
И если бы Гитлер не нарушил договор с СССР, то так бы в кустах и сидел, Вы уж меня простите за откровенность.

Если бы Гитлер не напал на СССР - это был бы не Гитлер. Он напал на все, что можно и у него осталось только 2 последних противника на пути к всеевропеской гегемонии - Англия и СССР. Но Англия была слишком далеко и менее опасна. Выбор был предсказуем.

[Bell]

Back-stabber пишет:

Bell пишет:
В разы ниже моторизация пехоты и артиллерии, нехватка (если не сказать отсутствие) радиосвязи,

В обороне не столь критично, согласитесь..

С хренали соглашаться??? На оборону отводилось ну месяц от силы, а дальше "на вражьей земле мы врага разгромим. Малой кровью,могучим ударом!". Ну и перемахивание флажками между танками и жестикуляция между пилотами - это конечно очень помогает о обороне!    

Back-stabber пишет:

Bell пишет:
хуже средства прицеливания, вообще относительно низкий уровень техники

Хм. А апологеты Джугашвили рассказывали что типа один КВ чуть не танковую армию останавливал... Или это _более_другие_ фаны? Из другого тсз фан-клуба...  :oops:  

О! Прекрасный пример технической отсталости РККА - трансмиссия КВ. Спасибо за подсказку  

Back-stabber пишет:

Bell пишет:
ККА не закончилось обновление техники - было дохрена, но преимущественно морально устаревшие танки, самолеты и пр.

Испания как-то показала обратное... Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_? С количеством танков _болшем_, чем во всём остальном мире? Считая дизельные японские самокаты.  

Что показала Испания? Что И-15 причмокивают у Мессеров?
За год можно насытить танковые части Т-34 и научить ими пользоваться, например.

[hlynin]

Bell пишет:
Если бы Гитлер не напал на СССР - это был бы не Гитлер. Он напал на все, что можно и у него осталось только 2 последних противника на пути к всеевропеской гегемонии - Англия и СССР. Но Англия была слишком далеко и менее опасна. Выбор был предсказуем.

Гитлер был бы не прочь по мирному договориться с Англией. (И задавил бы её по мирному погодя немного). А война со славянами была прописана в Майн Кампф. Немцы собирались зимовать в Москве. Англия могла помочь только ленд-лизом. Но немцев в октябре у Москвы Гитлер мог представить, а Сталин - нет. Мне кажется, он был уверен, что застряв на Балканах, немцы вообще в 1941 не посмеют. Оба великих диктатора верили своему чутью и часто оно их подводило.