Спецтема для избиения резуноидов

[Старый]

Ещё немного о реальной действительности.
Педивикия:

Встретившись с Гитлером перед отлетом из Мюнхена Чемберлен заявил: «Для нападения на Советский Союз у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_1938

Друзья, такие друзья...

[hlynin]

Надо поддержать как-то резунистов, а то они совсем завянут.
1. Резуна-Суворова я уважаю. Очень многих (и меня в частности) он заставил ДУМАТЬ. Те, что до него ВЕРИЛИ советской пропаганде (как я например), либо а) окрысились на него, продолжая верить догматам,  б) поверили ему безусловно, в) начали думать и изучать историю. Вот я в пункте "в"
2. Вопрос хотел ли СССР напасть на Германию, не может быть однозначен. СССР ВСЕГДА был непримиримым борцом с фашизмом. То есть планы нападения/обороны на Европу/от Европы были ВСЕГДА. И все 30-е годы наши танковые армады готовы были ринуться в Европу, но только если там создастся рев. ситуация. И у Германии планы нападения/обороны со всеми соседями были всегда. Но это стратегические  планы. А были и тактические/оперативные планы. У  Германии "Морской лев", "Барбаросса". И у СССР - соответствующие. До 1.09.39 напасть СССР не мог - это просто вызвало бы объединение всей Европы против СССР. И потом не мог - Германия ясно показала в мае 40-го, кто в Европе хозяин.
Но.  СССР мог напасть на Германию только при одном условии - если немцы высадятся в Англии, либо англичане+амеры на материке. И желательно попросят помощи у Сталина. И вот к такому варианту планы нападения были. Сталин не верил в нападение Гитлера - это был его большой просчёт. Он переоценил  боеспособность наших войск - это второй просчёт. Что всякие переименования и аэродромы у границы - это всё объяснимо.

[Старый]

Valerij пишет:
Так повторите эту историю. Вас не затруднит?

Не затруднит. Советским войскам было указано избегать каких-либо совместный мероприятий с немецкими. В случае встречи на дорогах с выходящими из города немецкими войсками было приказано отдавать им военное приветствие знамёнами. И всё.

[Valerij]

Morin пишет:
Укажите источник. что срочно привозили и выкладывали из вагонов. (лично я об этом нигде кроме Резуна не читал).

Если вы читали Резуна, то ссылку на источник вы видели. Потому, что у него эта информация подтверждена ссылкой на архивные документы. И там именно так, по полочкам - столько то вагонов прибыло, из них столько то выгружено на грунт. Никто факта наличия этого документа и его содержания не оспаривал.
Вы предъявите свое опровержение, что этот документ, приведенный Резуном - лож. Не достаточно сослаться на то, что вы видели ссылку на этот факт у Резуна.

[Старый]

cross-track пишет:
Все-таки интересно, Старый, Вам важно дать определение чего-то, или все-же важна суть? Как Вы думаете, почему в СССР эти кадры были "вне закона", о их публикации не могло быть и речи, и к ним относились не иначе, как к провокации? Еще раз: в советской истории этих кадров не было и быть не могло. Вы это понимаете?

С громкими словами всё? Стрелки переведены на суть? Какраз по сути никаких совместных парадов не было и не могло быть. Даже если бы где-нибудь и промелькнули слова "совместный парад". 
 Почему кадры быыли вне закона? Потому что некоторые могли бы что-нибудь подумать о "совместном параде". И как видим подумали. 
 То что этих кадров не было опубликовано ничего не меняет в истории. То что СССР и Германия Польшу поделили по согласию и военного конфликта между ними не было знают все. О пакте Риббентропа-Молотова и последующем договоре о дружбе и границе в советской истории написано достаточно подробно. 
Стоял ли комбриг на трибуне не имеет никакого значения. 

 Однако вы кажется чтото говорили о совместном параде и даже пытались показать мне его на видеоролике. Так что?

[Старый]

Valerij пишет:
Если вы читали Резуна, то ссылку на источник вы видели. Потому, что у него эта информация подтверждена ссылкой на архивные документы. 

А вас не затруднит дать эту ссылочку из Резуна?

[LRV_75]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:

cross-track пишет: Если бы СССР тоже объявил войну фашистам (пусть и позднее), то разве это было бы плохо, и разве Великобритания, Франция и другие страны не поддержали бы СССР?.

Поддержали бы СССР? cross-track извиняюсь, но Вы тупой. Вы хоть чуть чуть историю почитайте. Как возможно, что бы в 1939 году при любых обстоятельствах европа поддержала бы СССР?

В 1939 - не знаю, не могу сказать. Но речь то идет о 1941 годе. И Черчиль весной сам предлагает Советскому Союзу вступить в коалицию с Англией, это реальная история.

Валерий, про евреев все? Т.е. с душителями евреев цивилизованная европа села за стол переговоров и делила европу и Вы Валерий это признаете. Так кто был виновником второй мировой войны? Или будете тупить дальше?
СССР тоже предлагал корридор через Польшу  для РККА

[Старый]

Valerij пишет:
А что делать, если вы, как последний дебил, врете только в одном направлении, и при этом взасос любите Сталина (в прочем иногда не брезгуя и другим усатым уродом)?

Ни в одном месте то что я говорил не отличается от мнения мировой исторической науки. Неужели вам удалось разоблачить мировой заговор историков?

Ну а уж про то кого и как я люблю это я так понимаю ваш самый неотразимый аргумент? Пускаемый в дело когда кончаются остальные? 

[hlynin]

Старый пишет:
Друзья, такие друзья...

Чемберлен хоть и дурак, но не до такой же степени. а) я никогда не поверю, что он так сказал. Даже если он так думал.
б) война для Франции/Англии меж СССР и Германией, конечно, предпочтительнее, чем воевать самим, однако время окопных войн прошло и через год войны неизбежно либо русские будут у Мажино, либо немцы на Волге. Победитель удвоит силы и ресурсы и тогда с ним не справиться. Черчилль это понимал хорошо, как и то, что Германия много ближе.
Я думаю, что Чемберлен и Ко - думали, что Гитлер угомонится, получив то, что обещал вернуть стране. И будет БУФЕРОМ против коммунизма. Но Германия с ресурсами СССР - это отсроченный конец демократий.

[Valerij]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:
Правда Нюрнбергские законы провозглашены еще в 1935 году, евреи вовсю первоначально высылались, потом просто бежали из Германии:

Так что все, кто хотел, были в курсе, хотя "окончательное решение" еще не началось.

Так Валерий, теперь рассказывайте как после всего этого Англия и Франция вела переговоры с Германией о сдаче части территории Чехословакии. Или цивилизованной европе было насрать на евреев?

Вообще-то мы говорили о 1941 годе, когда практика высылки евреев из Германии уже была прекращена, немногие бежавшие могли считать себя везунчиками. Насрать или нет Европе на евреев в это время глубоко отдельный вопрос - у Англии в это время много других проблем. И она уже предлагает Советскому Союзу коалицию весной 1941 года. Союз отказался, мол у меня договор о дружбе и сотрудничестве с Германией. Такова реальная история.
   
А вы предлагаете говорить о 1936 годе. Разницу чувствуете? За это время Германия уже успела захватить пол Европы, если вы это умудрились не заметить.

[cross-track]

Старый пишет:
 Однако вы кажется чтото говорили о совместном параде и даже пытались показать мне его на видеоролике. Так что?

Не знаю как Вам, а мне неприятно смотреть эти кадры, и действительно, лучше бы их не было. Я прекрасно понимаю посылы советской пропаганды, и хорошо помню, что никаких секретных протоколов о к пакту Молотов-Риббентроп в советском видении истории тоже не существовало. С Вами спорить я не собираюсь, и даже не знаю, зачем продолжаю писать. Наверное, адреналина не хватает 

[Старый]

Valerij пишет:
Так что Старый ламер, все ваши сказки о том, что в Москве опасались напасть на фашистскую Германию опасаясь прослыть агрессором - сугубая альтернативщина, и ничего больше.

По вам хорошо показывать как опровергатель реальную историю считает альтернативной а альтернативную - реальной. 
ВалериJ, чего опасались в Москве известно абсолютно точно в малейших деталях. Если вы этого не знаете то это не делает историю альтернативной. Известно, например, что когда утром 22 июня собралось Политбюро и узнало о событиях то Калинин воскликнул: -Британский флот сейчас наверно на всех парах идёт к Кронштадту!
Что было бы если бы СССР сам напал науке неизвестно, но вот чего думали и чего опасались в реальности - известно в деталях. 

[Старый]

cross-track пишет:

Старый пишет:
 Однако вы кажется чтото говорили о совместном параде и даже пытались показать мне его на видеоролике. Так что?

Не знаю как Вам, а мне неприятно смотреть эти кадры, и действительно, лучше бы их не было.

Вы на мораль стрелки не переводите. Совместный парад где? Нетуть? А где официальный слив? А зачем было языком молоть? Кто вас за язык тянул?

А мне приятно смотреть эти кадры. Потому что если бы не эти события то и Западная Белорусия и Западная Украина оказались бы под немецкой окупацией. А в 41-м немецкие танки стартовали бы к Москве с на 300 км более близкого расстояния. И ещё много чего было бы по другому не в нашу пользу. И вобще мне приятно смотреть когда немцы нам чтото сдают, не то что наоборот. А вам?

[Morin]

Valerij пишет:

Morin пишет:
Укажите источник. что срочно привозили и выкладывали из вагонов. (лично я об этом нигде кроме Резуна не читал).

Если вы читали Резуна, то ссылку на источник вы видели. Потому, что у него эта информация подтверждена ссылкой на архивные документы. И там именно так, по полочкам - столько то вагонов прибыло, из них столько то выгружено на грунт. Никто факта наличия этого документа и его содержания не оспаривал.
Вы предъявите свое опровержение, что этот документ, приведенный Резуном - лож. Не достаточно сослаться на то, что вы видели ссылку на этот факт у Резуна.

Я читал весьма давно. Сейчас не вспомню ссылку. Помню, что цитаты и ссылки у него очень часто оказывались либо липовыми, либо выдернутыми из контекста и таким образом смысл извращался до противоположного. Если не затруднит - дайте ссылку Резуна.

[LRV_75]

Вообще-то мы говорили о 1941 годе, когда практика высылки евреев из Германии уже была прекращена

Т.е. в 1941 Германия была уже хорошей? ай яяяй

Valerij пишет:
у Англии в это время много других проблем. И она уже предлагает Советскому Союзу коалицию весной 1941 года. Союз отказался, мол у меня договор о дружбе и сотрудничестве с Германией. Такова реальная история.
 
А вы предлагаете говорить о 1936 годе. Разницу чувствуете? За это время Германия уже успела захватить пол Европы, если вы это умудрились не заметить.

Еще раз, Валерий, объясните как могла цивилизованная Европа сесть за стол переговоров с фашистами в Мюнхене в 1938 году?

[hlynin]

Valerij пишет:
Не совсем. Перед этой встречей была особая встреча немецкого и советского командования, которые согласовали определенную церемонию, которая и была выполнена.

Ну и что? Это надо назвать парадом? Повторяю - для стран заключивших пакт о ненападении и даже по ошибке друг в друга не стрельнувших - это нормально.

[Старый]

Valerij пишет: у Англии в это время много других проблем. И она уже предлагает Советскому Союзу коалицию весной 1941 года. Союз отказался, мол у меня договор о дружбе и сотрудничестве с Германией. Такова реальная история.

В реальной истории СССР предлагал Англии антигитлеровскую коалицию в 39-м. Что ответила Англия? См. выше слова Чемберлена. 
И что вы теперь рубаху рвёте? Что вы вину Англии пытаетесь переложить на СССР? И вобще кто верит таким странам?
 Кто вам дал бы гарантию в начале 41-го что Черчиль не врёт и Англия не пытается второй раз сделать финт ушами? 

[Morin]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

Т

  Союз отказался, мол у меня договор о дружбе и сотрудничестве с Германией. Такова реальная история.

Договор о НЕНАПАДЕНИИ! Разницу не чувствуете? Кстати, к этому моменту такие договоры были у Германии чуть ли не со всей Европой. В частности с той же Польшей. :-)

[Valerij]

Старый пишет:
Забавно когда опровергатель не знает общеизвестных фактов и считает их альтернативными галлюцинациями.
СССР быстренько завершил войну пока Англия не успела осуществить свои планы, именно эти планы и заставили СССР отказаться от захвата Финляндии. А вы думали почему?. Однако планы были общеизвестны и тогда и в процессе убирания Чемберлена ему ими тыкали. В частности спрашивали почему экспедиционный корпус для посылки в Финляндию был оснащён тёплым обмундированием а войска посланые в Норвегию - нет.

А как оно было в реальности?
   

В очередной раз обратить внимание на нейтральные скандинавские государства, и прежде всего на Норвегию, союзников заставило стремление удержать контроль над акваторией Северного моря. Кроме того, их военно-морские силы начинали испытывать недостаток ресурсов для поддержания боеспособности. В первую очередь речь шла о необходимости поставок железных и никелевых руд, импортировавшихся из Швеции и Норвегии.

Спойлер

С момента объявления войны и Германия, и Британия считали, что противная сторона не рискнет начать захват Норвегии. Они понимали также, что и для норвежцев нет смысла склоняться к сотрудничеству с их противником. Политика нейтралитета до декабря 1939 года оставалась достаточно надежной защитой для скандинавов.
Война между Советским Союзом и Финляндией могла дать шанс нарушить это равновесие в свою пользу. Если бы Финляндия дала согласие на прибытие союзнического экспедиционного корпуса, единственный путь, по которому он мог следовать к месту боевых действий, лежал бы через территорию Норвегии (выход к Баренцеву морю, который имела Финляндца, был перерезан советскими войсками в первые дни войны). В этом случае возможны были два варианта. Либо группировка англо-французских войск, выдвигающихся из Нарвика через железорудный район Кируна в направлении Финляндии, провоцирует Германию на немедленную переброску своих частей в Норвегию, что приводит к открытию столь невыгодного в этот момент для немцев второго фронта. Либо же немцы воздерживаются от высадки — тогда союзники получают возможность контролировать норвежские северные порты и шведские рудники, а заодно убеждаются в относительной слабости противника.

Некоторые историки сейчас считают эти планы "лучшей иллюстрацией военных и политических иллюзий союзников". Именно так характеризует их, например. Лен Дейтон в своей книге "Блицкриг". "Дурацкий и провокационный" план союзного командования, по его мнению, мог привести только ко вступлению в войну Норвегии, Швеции и Советского Союза, которые приняли бы сторону Германии.

Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:

а) первая очередь:

— 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);
— 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);
— 1 польский батальон (1000 чел.);
— 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);
— 1 британский лыжный батальон (500 чел.).

б) вторая очередь:

— 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).

Таким образом, общая численность союзнического экспедиционного корпуса могла достигнуть 57500 человек.
 .....
Такие крупномасштабные военные акции против СССР, конечно, не могли и не должны были быть реализованы в то время, когда война западных держав с Германией, пусть даже и "странная", продолжалась уже полгода. Великобритании и Франции Советский Союз мог представляться потенциальным союзником Германии, особенно после заключения мирного договора между странами. Но напасть на СССР и этим подтолкнуть его к реальному военному союзу с Гитлером — такого правительства Даладье и Чемберлена совершить не могли. Эти соображения и приводят к мысли, что посулы крупной военной помощи Финляндии со стороны западных держав были своеобразной "военно-дипломатической операцией".
 ....

[свернуть]

Интересный штрих: оказывая такую поддержку дипломатам Кремля, немцы в то же время обратились к советскому правительству с просьбой о защите от бомбардировок советской авиации фабрик, находившихся на территории Финляндии, но принадлежавших гражданам Германии. Скорее всего, это тоже было одним из ходов дипломатической партии: "мы вас поддерживаем, но вы уж нашу собственность не бомбите". Так или иначе, но одна из крупнейших целлюлозных фабрик Карелии, принадлежавшая семейству немецких промышленников, бомбежкам не подвергалась. Между тем, целлюлоза — объект стратегический, необходимый для производства пороха! "Союзники" продемонстрировали взаимопонимание.

http://militera.lib.ru/h/kozlov/04.html
Так что в реальности не было никакого крупного экспедиционного корпуса для войны с Советским Союзом, Англию интересовали нейтральные страны.
Такова она, реальность.

[cross-track]

Старый пишет:
И вобще мне приятно смотреть когда немцы нам чтото сдают, не то что наоборот. А вам?

А-а, оказывается, что СССР и Германия не делили пирог, а Гитлер добровольно что-то отдал Сталину? Т.е. мог и не отдавать? Несмотря на подписанный пакт? Или пакт - только по прихоти Гитлера был подписан? Ладно, проехали.