Спецтема для избиения резуноидов

[Старый]

cross-track пишет:
Во-первых, я ничего опровергать не собираюсь, поэтому высокое звание опровергателя ко мне не применимо.  

А я и не говорю что собираетесь. Почему вы применили к себе "оппрорвергатель" а не "сомневающийся".

Во-вторых, я действительно не знаю действительных планов советской стороны. 

Ну а книжку какую почитать? Педивикию там? Интернет почитать, форум какой исторический? Спросить, на худой конец?

Я только знаю, что Сталин абсолютно не верил в возможность немецкой агрессии, и на этом фоне проводить дорогостоящее массированное развертывание войск - мне, как дилетанту, кажется не логичным.

Верят-не верят в церкви. А в жизни руководствуются реалиями. Если разведка докладывает что решение принято, война начнётся с провокации, войска перебрасываются, концентрируются и сосредотачиваются то можно конечно не верить но действовать приходится.  Ну и наконец, если Сталин не верил то как же он позволил Жукову с Тимошенко послать Директиву №1? 

 Кроме того, это развертывание войск планировалось как временная мера (в связи с данными разведки о немецком нападении в конкретный период, хотя Сталин и в это и не верил), или на постоянной основе?

А книжку почитать? Интернет? Форум какой исторический? 

Вы не могли бы в нескольких словах провести для меня ликбез?

Да пожалуйста. 
Планы руководства СССР предусматривали что в 1941-м году удастся избежать войны. Что немцы увидят две линии укрепрайонов, массу войск открыто набитую между этими линиями, два десятка мехкропусов, тысячи танков, тысячи самолётов по линейке расставленых на аэродромах и т.д. и т.п. Увидят, поймут что лёгкой победы не будет и не нападут. 
 Поэтому всё размещение войск первого эшелона носило явно выраженный открытый демонстративный характер, поэтому не арестовывали немецкую агентуру, поэтому не сбивали немецкие самолёты-разведчики. 
 Если избежать войны удастся то загод можно будет перевооружить армию, поменять Т-26 на Т-34 и КВ, Ишаки и СБ на МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2 и Пе-2, 45-мм пушки "прощай, родина" на 107-мм противотанковые пушки, трёлинейки обр. 1891 года на автоматические СВД и АВТ и т.д. и т.п. Все эти планы известны и опубликованы.

 Если же избежать нападения не удастся то предусматривалось что немцы не смогут прорвать приграничную линию укрепрайонов на широком фронте и будут вынуждены пробивать её на узких участках направлений главных ударов. Прорвав линию УРов немцы завязнут в массе войск набитых между двумя линиями УРов. По прорвавшимся ударным группировкам противника нанесут фланговые удары мехкорпуса, разбросаннее равномерно вдоль всей границы так что где бы ни прорвался противник на его флангах обязательно окажутся мехкорпуса. Одновременно ударная группировка из львовского выступа нанесёт локальный удар вдоль немецко-словакской границы и отсечёт Германию от румынской нефти. 
 Фланговые удары мехкорпусов отсекут прорвавшиеся ударные группирорвки противника, окружат, а без снабжения современные механизированные соединения трупы. 
 Если же всё это не получится и немцы прорвутся то они упрутся во вторую линию УРов. Им прийдётся пробивать и её. К тому времени направления их главных ударов определятся и на прорвавшихся немцев обрушатся армии второго эшелона. Опять будут их отсекать и окружать. Если не удастся и это то перманентная мобилизация и на врага обрушиваются прибывающие из нутри страны всё новые и новые армии. На самый худой конец все новые заводы построены восточнее Москвы, за Волгой и Уралом. Есть пространство для отступления, есть где измотать врага. 
  Да, наши старые танки и самолёты непригодны к современной войне, бойцы не умеют воевать, командиры никогда не командовали своими войсками даже на манёврах. Да, немцы превосходят нас на голову. Но даже при соотношении потерь 3 к 1 немецкие войска кончатся раньше чем наши.

 Это если неудачный сценарий. Если всё будет хорошо то вторгшегося противника удастся окружить и разгромить гдето в районе между двумя линиями укрепрайонов. После чего переход в общее наступление, отбрасывание противника за пределы границы. Затем неожиданный для противника переход в наступление из районов Львовского и Белостокского выступов по сходящимся направлениям на Варшаву но не выходя за пределы бывшей "русской Польши". И далее по ситуации - если в Германии начнётся революция то победоносный блицкриг по Европам, если немцы оклемаются и перейдут в контрнаступление то переговоры и новый Пакт на боолее выгодных для нас условиях, с отдачей в качестве примирительной единственного захваченного собственно немецкого города - Оппельн. 

 Вот примерно такой сценарий. Что здесь является "обороной" кроме двух линий укрепрайонов? Есть хоть один факт не укладывающийся в эту известную уже полвека историческую картину мира?
 Повторяю: Советский Союз не собирался обороняться. Советский Союз собирался не допустить войны, а если это не удастся и немцы всёже нападут то разгромить вторгшегося противника и перейти в наступление. 

 Что касается "мобилизации". Это была временная мера. Войска были не мобилизованы в армию а призваны на сборы месяца на три. Если б до осени немцы не напали то призваных отправили бы назад по родным колхозам убирать урожай. С отставшимися срочниками планировалось осенью провести ряд манёвров с целью получения командирами хоть какогото опыта руководства войсками. 

 Вот и всё. Сценарий практически идентичен сценарию наших действий на Курской дуге. Только увы, в отличие от 43-го в 41-м мы были очень плохо вооружены и совершенно не умели воевать. 

[Старый]

К вопросу "зачем сосредоточили столько войск?" 
Задавать этот вопрос хорошо сейчас когда известно что и как оказалось на самом деле.  А тогда наша разведка была дезинформирована и снабжала руководство страны сильно преувеличеными представлениями о силе противника. По данным разведки которые регулярно докладывались Сталину у немцев было примерно вдвое больше пехоты чем у нас и главное - примерно по 10000 танков и самолётов. Причём считалось что это мощные танки превосходящие наши Т-34 и КВ и совершенные высокоскоростные самолёты типа Хейнкеля с паровым охлаждением и т.п. Руководтвуясь этими ошибочными сведенияями советское командование и собирало для отражения атаки этой армады максимальное количество сил и средств. И отнюдь не было уверено что отразить её удастся. 

 Доклады ГРУ Сталину рассекречены и опубликованы. Опровергатели конечно могут сказать что эти доклады сфабрикованы ( и вообще все документы сфабрикованы) чтоб обмануть историков будущего, а на самом деле гдето есть настоящие доклады в которых сказана правда. Опровергатели скажут что 107-мм ПТ пушка была создана и запущена в производство не потому что ктото верил в "немецкий КВ" а чисто чтоб обмануть историков будущего. А перебить немецкие танки мы собирались соракапятками. Что самолёты Ил-2, Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 были созданы и запущены в производство не для того чтоб на них воевать а для того чтоб запудрить мозги историкам. А разгррмить люфтваффе мы собирались на Ишаках, Чайках и СБ. Ну и вермахт мы союирались закосить из мосинских трёхлинеек и пулемётов "Максим".  А СВД сделали и запустили в производство для обмана будущих историков. И т.д. Много чего могут сказать опровергатели. 

[Старый]

cross-track пишет:
Так я выше написал про логику    Развертывать войска в первой половине 1941 г., будучи непреклонно уверенным, что она в 1941 г. не начнется - как-то странно с точки зрения логики...

Откуда вы знаете про "непреклонно уверенным"?

[cross-track]

Старый пишет:
Повторяю: Советский Союз не собирался обороняться. Советский Союз собирался не допустить войны , а если это не удастся и немцы всёже нападут то разгромить вторгшегося противника и перейти в наступление.

 Что касается "мобилизации". Это была временная мера. Войска были не мобилизованы в армию а призваны на сборы месяца на три. Если б до осени немцы не напали то призваных отправили бы назад по родным колхозам убирать урожай. С отставшимися срочниками планировалось осенью провести ряд манёвров с целью получения командирами хоть какогото опыта руководства войсками.

Во первых, спасибо за ликбез! Во-вторых, мне хотелось бы получить краткий ликбез и от Ваших оппонентов, чтобы построить для себя более-менее объективную историческую картину.
Небольшая просьба. Вы пишете о том, что "войска были не мобилизованы в армию а призваны на сборы месяца на три. Если б до осени немцы не напали то призваных отправили бы назад". Это очень важный факт, и он является одним из основных для понимания причин мобилизации. Где-то он отражен документально (не по рассказам, а в директивах, приказах, и т.п.)? И вообще, Вы не можете привести ссылку на  директивы, приказы, и т.п., где четко (по военному) определяются цели и сроки  мобилизации?

[cross-track]

Старый пишет:

cross-track пишет:
Так я выше написал про логику    Развертывать войска в первой половине 1941 г., будучи непреклонно уверенным, что она в 1941 г. не начнется - как-то странно с точки зрения логики...

Откуда вы знаете про "непреклонно уверенным"?

Меня так учили на политинформациях, и я так читал в книгах, статьях, слышал по радио и ТВ. 

[Настрел]

СВТ, Старый, СВТ.

[Aleks1961]

Еще интересная версия:


За зиму 1940/41 года численность войск в новгородском районе сосредоточения снова уменьшилась, но произошло соответственное увеличение (20 стрелковых дивизий, 2 кавалерийские дивизии и 5 бронетанковых дивизий) на финской границе. Были сформированы две отдельные группы армий (по норме на весь район полагалась одна, из ленинградской группы армий), которыми командовали генералы Мерецков и Говоров. Этот факт, в сочетании с некоторыми высказываниями Молотова, зафиксированными в протоколах Берлинского совещания, заставляет задуматься, что русские готовились к возобновлению своего нападения на Финляндию летом 1941 года.
Еще большее сосредоточение войск в районе между Лембергом (Львовом) и верхним Прутом частично явилось расширением первоначального плана Тухачевского, а частично средством усиления руки России в интенсивной силовой политике, которая осуществлялась на Балканах. Ибо, по мнению Сталина, на Балканах было бы возможно дальнейшее аннексирование, если бы Германия глубже увязла на Западе или в Средиземном море. Когда Стаффорд Криппс представил Сталину обширные данные о германском плане (полученные от Гесса), русский вождь посчитал, что это дезинформация, разделяя взгляды Ворошилова о том, что «у нас есть время сыграть роль могильщика капиталистического мира – и нанести ему сокрушительный удар». Результатом этого расхождения во мнениях между Ставкой(?) и ГКО стало крайне громоздкое и неустойчивое размещение русской армии. К середине мая 1941 года вне границ 1939 года находилось около 170 дивизий или более 5/7 всей численности вооруженных сил страны. Они распределялись по пяти военным округам – Ленинградским, Прибалтийским, Западным, Киевским и Одесским.

Источник: Кларк Алан План «Барбаросса». Крушение Третьего рейха. 1941–1945

[Aleks1961]

Старый пишет:
К вопросу "зачем сосредоточили столько войск?"
Задавать этот вопрос хорошо сейчас когда известно что и как оказалось на самом деле. А тогда наша разведка была дезинформирована и снабжала руководство страны сильно преувеличеными представлениями о силе противника. По данным разведки которые регулярно докладывались Сталину у немцев было примерно вдвое больше пехоты чем у нас и главное - примерно по 10000 танков и самолётов. Причём считалось что это мощные танки превосходящие наши Т-34 и КВ и совершенные высокоскоростные самолёты типа Хейнкеля с паровым охлаждением и т.п. Руководтвуясь этими ошибочными сведенияями советское командование и собирало для отражения атаки этой армады максимальное количество сил и средств. И отнюдь не было уверено что отразить её удастся.

 Доклады ГРУ Сталину рассекречены и опубликованы. Опровергатели конечно могут сказать что эти доклады сфабрикованы ( и вообще все документы сфабрикованы) чтоб обмануть историков будущего, а на самом деле гдето есть настоящие доклады в которых сказана правда. Опровергатели скажут что 107-мм ПТ пушка была создана и запущена в производство не потому что ктото верил в "немецкий КВ" а чисто чтоб обмануть историков будущего. А перебить немецкие танки мы собирались соракапятками. Что самолёты Ил-2, Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 были созданы и запущены в производство не для того чтоб на них воевать а для того чтоб запудрить мозги историкам. А разгррмить люфтваффе мы собирались на Ишаках, Чайках и СБ. Ну и вермахт мы союирались закосить из мосинских трёхлинеек и пулемётов "Максим". А СВД сделали и запустили в производство для обмана будущих историков. И т.д. Много чего могут сказать опровергатели.

Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге, не вырыв ни одного окопа в полный профиль  :?:  

[Настрел]

Aleks1961 пишет:
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге, не вырыв ни одного окопа в полный профиль  :?:  

Не позорились бы своей двойкой по истории Родины. Словосочетания Линия Молотова и Линия Сталина вам о чем нибудь говорит?

[Ded]

cross-track пишет:

Старый пишет:
Так это ж опрорвергатель. В опровергатели же идут только клиническуие идиоты. Они если видят надпись "план обороны" то читают "план нападения".
Алекс, не томите, объясните: как можно быть таким тупым?

Конечно, сам факт развертывания войск мало что говорит о целях развертывания. Войска могут быть развернуты как для обороны, так и для наступления. Но, наверное, есть признаки, по которым можно отличить между собой цели развертывания? К примеру, для обороны не нужно иметь существенное преимущество в живой силе и технике перед наступающими, Да и сосредоточение войск для обороны и наступления проводятся по разным схемам. Сделан ли где-то анализ с этой точки зрения?

При условии знания направления удара...

Похоже, что были ошибки в этом вопросе.

[Scarecrow]

Aleks1961 пишет:
Еще интересная версия:
....
 Источник: Кларк Алан План «Барбаросса». Крушение Третьего рейха. 1941–1945

Простите, непонятно выделенное красным. Кто бы кого аннексировал на Балканах?

[Aleks1961]

Sellin пишет:

Aleks1961 пишет:
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге, не вырыв ни одного окопа в полный профиль  :?:    

Не позорились бы своей двойкой по истории Родины. Словосочетания Линия Молотова и Линия Сталина вам о чем нибудь говорит?

...несмотря  на  все  недостатки  в  оборудовании  и  состоянии  укрепрайонов  КОВО,  вся  система оборонительных  сооружений  округа  представляла  собой довольно  мощную  оборонительную  линию,   которая  при своевременном  занятии укомплектованными гарнизонами  и  полевыми  войсками  могла   существенно  повлиять  на  ход  боевых  действий в  правобережной  Украине.

Источник: Иринархов Р.  С. Киевский  особый

Но не заняли почему-то, наверно в Плане прикрытия забыли указать какими гарнизонами и полевыми войсками их занимать   

[Aleks1961]

Scarecrow пишет:

Aleks1961 пишет:
Еще интересная версия:
....
 Источник: Кларк Алан План «Барбаросса». Крушение Третьего рейха. 1941–1945

Простите, непонятно выделенное красным. Кто бы кого аннексировал на Балканах?

Болгарию, например 

[Myth]

Старый пишет:
Повторяю: Советский Союз не собирался обороняться.

Aleks1961 пишет:
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге...

Ниасилил

[Aleks1961]

Старый пишет:
Алекс, вы меня утомили.
 Весь мир где то так уже в течение 70 лет в деталях знает о всех этих сосредоточениях войск. Весь мир уже в течение 70 лет знает что сосредоточение производилось в целях отражения возможной немецкой агрессии.
 Весь мир это ТОЧНО ЗНАЕТ.
 Почему вы до сих пор не знаете? Потому что вы тупой или есть ещё какие резоны?

Лично вы с какой дури решили что сосредоточение производилось для нападения на Германию? Какие у вас аргументы? Кроме "потому что я тупой" есть ещё какие резоны?

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1.   Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2.   Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очереди сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3.   Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4.   Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.


ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

1941 год: В 2 кн. Кн.2 с. 216, 219
Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с.

[cross-track]

Ded пишет:

cross-track пишет:
К примеру, для обороны не нужно иметь существенное преимущество в живой силе и технике перед наступающими

При условии знания направления удара...
Похоже, что были ошибки в этом вопросе.

Как мы видим, даже преимущество в живой силе и технике перед наступающими не гарантирует от разгрома, если войска плохо организованы, плохо управляются, и неверно определены  главные направления ударов противника...

[cross-track]

Aleks1961 пишет:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

Насколько я знаю, Сталин был против этой Записки, и ей не дали ход. Хотя фактическое развертывание войск не противоречит тому, что предлагалось в этой Записке.
Кстати,  Вы не можете привести ссылку на директивы, приказы, и т.п., где четко (по военному) определяются цели и сроки мобилизации? Где-то это же должно быть, мобилизация ведь стихийно не происходит...

[Scarecrow]

Алекс1961 пишет:
 Болгарию, например

Кобурги значит попросили бы высадить войска в тыл румынам и в подмогу грекам.. . Источник "интересный".

[Aleks1961]

...переоценке военно исторических проблем кануна войны и действительной роли в них Сталина мешает то обстоятельство, что в силу недоступности многих важных источников все авторы вынуждены строить свои версии главным образом на уже известных официальных идеологических и пропагандистских материалах. В конечном итоге для исследований войны эта дискуссия оказалась полезной. Прежде всего она показала недостаточную обоснованность традиционной версии об исключительно оборонительных намерениях Сталина. Не случайно с середины 1990 х гг. в центре дискуссии оказался новый концептуальный подход, выдвинутый историками М.И. Мельтюховым и В.А. Невежиным, согласно которому Сталин с мая 1941 г., считая неизбежным военное столкновение с гитлеровской Германией, не исключал нанесения упреждающего удара Красной Армии по вермахту. Сегодня очевидно, что маховик войны раскручивали с обеих сторон.

... для Сталина интересы «дела социализма» были важнее интересов сохранения всеобщего мира. Именно общность геополитических интересов явилась той силой, которая неумолимо сводила друг с другом давних врагов – Сталина и Гитлера.
Сталин начал нагнетать военный психоз уже со второй половины 20 х гг. В центре его политики стояла задача укрепления Красной Армии, совершенствования ее мобилизационной готовности. Цели укрепления военной мощи страны Сталин подчинил и индустриализацию и коллективизацию, хотя в те годы стране реально никто не угрожал. Сталин активно поддержал доктрину революционной наступательной войны, разработанную в 20 е гг. М.В. Фрунзе. Сам вождь в эти годы много писал и говорил о необходимости превращения Красной Армии в «оплот освобождения рабочих капиталистических стран от ига буржуазии». Для Сталина предстоящая война отвечала идее «мировой революции».
Вполне откровенно эту мысль выразил в июле 1940 г. В.М. Молотов в беседе с министром иностранных дел Литвы В. Креве-Мицкявичусом: «Гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что Вторая мировая война позволит нам захватить власть во всей Европе, как Первая мировая война позволила захватить власть в России».

Залесский Константин Александрович Сталин. Портрет на фоне войны

[Aleks1961]

cross-track пишет:

Aleks1961 пишет:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

Насколько я знаю, Сталин был против этой Записки, и ей не дали ход. Хотя фактическое развертывание войск не противоречит тому, что предлагалось в этой Записке.
Кстати, Вы не можете привести ссылку на директивы, приказы, и т.п., где четко (по военному) определяются цели и сроки мобилизации? Где-то это же должно быть, мобилизация ведь стихийно не происходит...

В книге "1941 год" В 2 кн. Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с. 
Но ее критиковали за предвзятость с обоих сторон      Не все приказы, постановления и тд., а избирательно для ...   :?: