Спецтема для избиения резуноидов

[Aleks1961]

cross-track пишет:

Aleks1961 пишет:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

Насколько я знаю, Сталин был против этой Записки, и ей не дали ход. Хотя фактическое развертывание войск не противоречит тому, что предлагалось в этой Записке.
Кстати, Вы не можете привести ссылку на директивы, приказы, и т.п., где четко (по военному) определяются цели и сроки мобилизации? Где-то это же должно быть, мобилизация ведь стихийно не происходит...

По свидетельству историка В.А. Анфилова, в 1965 г. Жуков рассказал ему следующее: «Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставленаА.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» — раздраженно бросил Сталин. 
Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... «Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира», — прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...» По словам Жукова, «<...> разговор закончился угрозой Сталина»

Источник: Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 года. 
ВИЖ № 3/1995. С. 41.
 ...И началась переброска войск второго и третьего стратегического эшелона в этих же числах мая   

[Aleks1961]

...в мемуарах Жукова и Василевского не было даже намека на рассмотрение в мае 1941 г. идеи упреждающего удара по гитлеровскому вермахту, хотя сейчас имеются свидетельства, что майский план Генштаба родился при их непосредственном участии. На наш взгляд, в данном случае "забывчивость" мемуаристов можно объяснить только одним: в те годы, когда издавались их воспоминания, любой разговор о планах упреждающего удара с советской стороны по политическим соображениям был запрещенной темой. Видимо, по этой же причине Анфилов, знавший, по его словам, о майском плане Генштаба с 1958 г. и получивший по нему разъяснения в 1965 г. непосредственно от Жукова, даже не обмолвился об этом в своих вскоре опубликованных обстоятельных исследованиях начального периода Великой Отечественной войны, а вспомнил о плане только в последние годы в связи с завязавшейся дискуссией по этому вопросу. То же самое можно сказать и о другом собеседнике Жукова - Н.А. Светлишине, который сведения об упреждающем ударе получил от Жукова еще в 1965 г., но опубликовал их только в 1992 г.


Бобылев П.Н. Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе 
РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах. Отечественная история, 2000, № 1

[Aleks1961]

...«фактор внезапности» нападения Гитлера на СССР понадобился Сталину, чтобы отвести от себя, КПСС и советской системы справедливые упреки за поражения в первые месяцы войны. К настоящему времени есть вполне достаточное количество доказательств, что уже с осени 1940 г. советская военная разведка добывала для Сталина много сведений, говорящих о большой вероятности нападения Германии весной – летом 1941 г. По мнению экспертов, о факторе внезапности можно говорить только в оперативно тактическом плане.

Залесский Константин Александрович Сталин. Портрет на фоне войны

На пример здесь - Ямпольский В.П. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии. 1937-1945 гг, 2008   

[cross-track]

Aleks1961 пишет:
Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...» По словам Жукова, «<...> разговор закончился угрозой Сталина»

Источник: Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 года.
ВИЖ № 3/1995. С. 41.
  ...И началась переброска войск второго и третьего стратегического эшелона в этих же числах мая    

О  предупредительном ударе можно прочитать в официальной Записке. Пусть этот план не был осуществлен (или не был осуществлен полностью..), но о нем остались хоть какие-то следы. Мне вот что не понятно - почему нельзя найти следов другого плана - мобилизационного с целью обороны (где подробно расписываются цели и сроки)? Если бы такой план существовал, то разве его не придали бы широкой огласке чтобы посрамить опровергателей-резунистов? Но, может, этот план уже опубликован? По крайней мере Старый вполне логично описал цели и сроки мобилизации (3-х месячный срок при отсутствии агрессии), и я думаю, что Старый основывался на реальных документах, а не на каких-то домыслах и додумываниях. Вот Старый вернется и, надеюсь, прояснит свои источники информации.

[Aleks1961]

cross-track пишет:

Aleks1961 пишет:
Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...» По словам Жукова, «<...> разговор закончился угрозой Сталина»

Источник: Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 года.
ВИЖ № 3/1995. С. 41.
 ...И началась переброска войск второго и третьего стратегического эшелона в этих же числах мая    

О предупредительном ударе можно прочитать в официальной Записке. Пусть этот план не был осуществлен (или не был осуществлен полностью..), но о нем остались хоть какие-то следы. Мне вот что не понятно - почему нельзя найти следов другого плана - мобилизационного с целью обороны (где подробно расписываются цели и сроки)? Если бы такой план существовал, то разве его не придали бы широкой огласке чтобы посрамить опровергателей-резунистов? Но, может, этот план уже опубликован? По крайней мере Старый вполне логично описал цели и сроки мобилизации (3-х месячный срок при отсутствии агрессии), и я думаю, что Старый основывался на реальных документах, а не на каких-то домыслах и додумываниях. Вот Старый вернется и, надеюсь, прояснит свои источники информации.

ПРИЛОЖЕНИЯ: 
1.   Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз.
2.   Схема развертывания на прикрытие на 3 картах.
3.   Схема соотношения сил в 1 экз.
4.   Три карты базирования ВВС на западе.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза   С.Тимошенко 
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии   Г.Жуков

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

1941 год: В 2 кн. Кн.2 с. 220 Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с.

Приложения не рассекречены, а то можно было сравнить положения войск на 22.06.1941 и ... все   

[cross-track]

Aleks1961 пишет:
 Приложения не рассекречены, а то можно было сравнить положения войск на 22.06.1941 и ... все      

Да, было бы интересно. Но это был бы не 100-процентный аргумент о подготовке предупредительного удара, т.к. план и действительность обычно не близнецы-братья, и отличия всегда есть, что при желании можно трактовать в пользу  мобилизационного  развертывания с целью обороны.

[Aleks1961]

cross-track пишет:

Aleks1961 пишет:
 Приложения не рассекречены, а то можно было сравнить положения войск на 22.06.1941 и ... все    

Да, было бы интересно. Но это был бы не 100-процентный аргумент о подготовке предупредительного удара, т.к. план и действительность обычно не близнецы-братья, и отличия всегда есть, что при желании можно трактовать в пользу мобилизационного развертывания с целью обороны.

По этому то и споры, и эти размышления, если бы рассекретили, хотя бы, ВСЕ документы МО СССР, ЦК КПСС и немецкие архивы захваченные в 1945 году относящиеся к 1939-1941 гг. Почему не рассекречивают   :?:   И народ начинает думать о плане операции "ГРОЗА" или "ГРОМ" - продолжения Плана стратегического развертывания, обещанного к рассекречиванию в 1991 году - 50 лет, но документы переложили  в Президентский архив и ... срок на усмотрение...   :cry:    Может к 75- или 80-летию Победы   :?:

[cross-track]

Aleks1961 пишет:
По этому то и споры, и эти размышления, если бы рассекретили, хотя бы, ВСЕ документы МО СССР, ЦК КПСС и немецкие архивы захваченные в 1945 году относящиеся к 1939-1941 гг. Почему не рассекречивают  :?:

Наверное, еще не время. Я вот сравнительно недавно писал о том, что упреждающий удар по фашистам был бы целесообразен как с военной, так и с политической точки зрения, за что удостоился высокого звания дебилушки    И когда я прочел о том, что Жуков в Записке предагал нанести такой удар, то понял, что если я и ошибался, то в хорошей компании 

[Aleks1961]

cross-track пишет:

Aleks1961 пишет:
По этому то и споры, и эти размышления, если бы рассекретили, хотя бы, ВСЕ документы МО СССР, ЦК КПСС и немецкие архивы захваченные в 1945 году относящиеся к 1939-1941 гг. Почему не рассекречивают  :?:  

Наверное, еще не время. Я вот сравнительно недавно писал о том, что упреждающий удар по фашистам был бы целесообразен как с военной, так и с политической точки зрения, за что удостоился высокого звания дебилушки    И когда я прочел о том, что Жуков в Записке предагал нанести такой удар, то понял, что если я и ошибался, то в хорошей компании  

У Старого это уважительное обращение к оппонентам 

[Aleks1961]

cross-track пишет:

Aleks1961 пишет:
 Приложения не рассекречены, а то можно было сравнить положения войск на 22.06.1941 и ... все    

Да, было бы интересно. Но это был бы не 100-процентный аргумент о подготовке предупредительного удара, т.к. план и действительность обычно не близнецы-братья, и отличия всегда есть, что при желании можно трактовать в пользу мобилизационного развертывания с целью обороны.

Вопрос - по какому Плану действовала РККА в мае 1941 года   :?:   Ответ - секретно, а то и ОВ      И это через 72 года   :!:     :oops:  
И читаем - Игорь ГРАДОВ  Пока "ГРОМ" не грянул. На Берлин в 1941 году или Бунич Игорь Операция "Гроза", или "Ошибка в третьем знаке"   

[cross-track]

Aleks1961 пишет:

cross-track пишет:
Наверное, еще не время. Я вот сравнительно недавно писал о том, что упреждающий удар по фашистам был бы целесообразен как с военной, так и с политической точки зрения, за что удостоился высокого звания дебилушки    И когда я прочел о том, что Жуков в Записке предагал нанести такой удар, то понял, что если я и ошибался, то в хорошей компании    

У Старого это уважительное обращение к оппонентам    

Старый очень последователен в отстаивании своей точки зрения, и он на 100 процентов уверен в ее правильности. Поэтому с его т.з. естественно, что инакомыслящие просто глупцы, которые не понимают совершенно ясных вещей.
Я не знаю, по какому плану на самом деле производилось мобилизационное развертывание советских войск. По имеющейся на сегодня открытой базе документов я не могу сделать выбор в пользу какой-то версии. Гадать и домысливать я не хочу, так что остается ждать, пока откроют закрытые сейчас документы.
Я бы предпочел, чтобы документы подтвердили развертывание с целью нанесения упреждающего удара по фашистам. Но это субъективно, и другой вариант я тоже приму с пониманием.

Немного в сторону. Когда Чемберлен подписал Мюнхеновское соглашение с Гитлером и сказал в английском парламенте: "Я привез вам мир!", ему ответил Черчилль: "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор". Добавлю от себя, что хотя эти слова относились к Великобритании, но они применимы и в общем случае. Сильные слова!

[Aleks1961]

cross-track пишет:

Aleks1961 пишет:

cross-track пишет:
Наверное, еще не время. Я вот сравнительно недавно писал о том, что упреждающий удар по фашистам был бы целесообразен как с военной, так и с политической точки зрения, за что удостоился высокого звания дебилушки    И когда я прочел о том, что Жуков в Записке предагал нанести такой удар, то понял, что если я и ошибался, то в хорошей компании    

У Старого это уважительное обращение к оппонентам    

Старый очень последователен в отстаивании своей точки зрения, и он на 100 процентов уверен в ее правильности. Поэтому с его т.з. естественно, что инакомыслящие просто глупцы, которые не понимают совершенно ясных вещей.
Я не знаю, по какому плану на самом деле производилось мобилизационное развертывание советских войск. По имеющейся на сегодня открытой базе документов я не могу сделать выбор в пользу какой-то версии. Гадать и домысливать я не хочу, так что остается ждать, пока откроют закрытые сейчас документы.
Я бы предпочел, чтобы документы подтвердили развертывание с целью нанесения упреждающего удара по фашистам. Но это субъективно, и другой вариант я тоже приму с пониманием.

Немного в сторону. Когда Чемберлен подписал Мюнхеновское соглашение с Гитлером и сказал в английском парламенте: "Я привез вам мир!", ему ответил Черчилль: "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор". Добавлю от себя, что хотя эти слова относились к Великобритании, но они применимы и в общем случае. Сильные слова!

Если это имеет место быть, упреждающий, то ждать рассекречивания пройдется наверное еще долго - слишком долго жила другая правда.   

[Кубик]

cross-track пишет:
Немного в сторону. Когда Чемберлен подписал Мюнхеновское соглашение с Гитлером и
сказал в английском парламенте: "Я привез вам мир!", ему ответил Черчилль: "Если
страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и
позор". Добавлю от себя, что хотя эти слова относились к Великобритании, но они
применимы и в общем случае. Сильные слова!

Тоже чуть в сторону...
Эх, по поводу цитат -  известная фраза императора Тиберия, который был известен своим малоприятным нравом и большой религиозностью.Его фраза «отношения с богами – забота самих богов», - если б хорошие  цитаты заканчивали спор, на форуме мусора было бы меньше...

[cross-track]

Кубик пишет:
Эх, по поводу цитат - известная фраза императора Тиберия, который был известен своим малоприятным нравом и большой религиозностью.Его фраза «отношения с богами – забота самих богов», - если б хорошие цитаты заканчивали спор, на форуме мусора было бы меньше...

Вы имеете в виду его слова Deorum injuriae diis curae?

[cross-track]

Aleks1961 пишет:
 Если это имеет место быть, упреждающий, то ждать рассекречивания пройдется наверное еще долго - слишком долго жила другая правда.    

Засекречивание не свидетельствует  на 100 процентов в пользу упреждающего удара...  Засекречивание может проводиться и по другим причинам. Так что подождем.

[Aleks1961]

Каков же был расчет времени, казавшийся Сталину необходимым для подготовки к отражению немецкой агрессии? Ответ на этот поистине кардинальный вопрос давался не прямо, но косвенно — в ряде документов, а именно:
— Стратегические документы Генштаба, разработанные в августе — октябре 1940 года и сохранявшие свое действие вплоть до начала войны, были рассчитаны на срок 1940 и весь 1941 год (как это прямо оговаривалось в их преамбулах). В частности, вариант от 11.3.1941 года прямо оговаривал, что стратегическое развертывание Красной Армии будет зависеть от «значительных организационных мер, которые проводятся в 1941 году». — Важнейшим документом, определявшим сроки осуществления мобилизационных мероприятий, был мобилизационный план 1941 года (МП-41). Он был датирован 12 февраля 1941 года и предусматривал формирование 300 дивизий, подготовка к обеспечению чего рассчитывалась на весь год, а достижение оптимальной численности Красной Армии ожидалось к 1 января 1943  года. В плане предписывалось, что все немедля начинавшиеся мобилизационные разработки должны были быть представлены военными округами к 1 июля 1941 года.
— Выполнение программы создания новой танковой, авиационной и артиллерийской техники и переподготовка кадрового состава планировались на весь 1941 год и на весь 1942 год (по крайней мере до декабря).
— Получение новой танковой и авиационной техники частями РККА должно было производиться со второй половины 1942 года. Готовность ВВС предполагалась к 1.01.1942 г.
— Пополнение кадрового состава было рассчитано до 1 января 1942 года.
— Утвержденный весной 1941 года график командно-штабных и войсковых учений приграничных военных округов и оперативных объединений Красной Армии был рассчитан на завершение их в декабре 1941 года. В частности, большие учения по оборонительным операциям были назначены на октябрь 1941 года.
— Создание и вооружение укрепленных районов на новой границе было рассчитано на 1942 год.
— Немецкие поставки вооружения для Красной Армии по подписанному 10.1.1941 соглашению были расписаны до августа 1942 года. Предусматривались и дальнейшие поставки на 1942/43 годы.
— Наконец, утвержденный весной 1941 года график очередных отпусков командного состава Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии был рассчитан на срок август — ноябрь 1941 года. 
Прежде всего, нельзя вырывать эти меры из общего военно-политического контекста, в котором действовал Сталин, а с ним — Тимошенко и Жуков. Проект от 15 мая появился не вдруг, и, как мы знаем, не с него началось стратегическое планирование РККА. С января по июнь 1941 года стратегическое развертывание Красной Армии прошло два этапа.
Первый этап (январь — март) — решения по реорганизации и модернизации армии, принятие под давлением Тимошенко и Жукова постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 8 марта 1941 г. о призыве на большие учебные сборы 900 000 военнослужащих из запаса. Были реорганизованы войска ПВО, бронетанковые войска, формировались мехкорпуса; промышленность получила заказы на новое вооружение, в частности на производство танков КВ и Т-34. Однако все эти меры еще не коснулись войск первого эшелона прикрытия, второго стратегического эшелона и резерва Главного командования. Требование Сталина «не давать немцам повода» для обострения отношений свято соблюдалось.
Второй этап (апрель — начало июня) — открытое отмобилизование и выдвижение армий второго стратегического эшелона прикрытия в приграничные районы. Из отмобилизованных 900 тысяч резервистов к июню в войска прибыли 800 тысяч. Таким образом, половина дивизий была почти полностью укомплектована личным составом, однако оснащение войск автотранспортом, тракторами и лошадьми еще далеко не завершилось. В апреле с Дальнего Востока на Запад были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО. Началась подготовка выдвижения управлений еще четырех армий, в составе которых было 28 дивизий.
Третий этап (начало июня — 22 июня) — под большим давлением высшего военного руководства Сталин согласился на открытое отмобилизование и выдвижение армий второго эшелона Западного и Киевского ОВО, а также повышение боеготовности войск прикрытия государственной границы.

Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. — М.: Вече, 2000

Классика жанра   

[Aleks1961]

Sellin пишет:

Aleks1961 пишет:
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге, не вырыв ни одного окопа в полный профиль  :?:    

Не позорились бы своей двойкой по истории Родины. Словосочетания Линия Молотова и Линия Сталина вам о чем нибудь говорит?

1 июня 1941 года начальник генштаба передал командующему войсками Киевского ОВО приказ наркома обороны:

1. Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 
2. Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. 
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков

Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. — М.: Вече, 2000

[Aleks1961]

Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.
Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одиноким. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы.

Выступление по радио Председателя Государственного Комитета Обороны И. В. СТАЛИНА
3 июля 1941 года

[Кубик]

cross-track пишет:
Вы
имеете в виду его слова Deorum injuriae diis curae?

Да. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3%EE%F5%F3%EB%FC%F1%F2%E2%EE, хотя фразу напомнила Полит.ру http://www.polit.ru/article/2013/09/23/grintser/

[cross-track]

Кубик пишет:

cross-track пишет:
Вы
имеете в виду его слова Deorum injuriae diis curae?

Да. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3%EE%F5%F3%EB%FC%F1%F2%E2%EE , хотя фразу напомнила Полит.ру http://www.polit.ru/article/2013/09/23/grintser/

Я спросил потому, что часто перевод дается в другой редакции: "оскорбление богов - дело самих богов". Это интересное высказывание; раньше я его не знал, так что спасибо!