Спецтема для избиения резуноидов

[hlynin]

dmdimon пишет:
Чем бы он ни был - это не превратит его в факт. Результат анализа есть гипотеза.

гипотеза - хорошо продуманное предположение
анализ - метод научного исследования
Я подозреваю, что анализ (скажем,  медицинский) Вы собираетесь унизить до предположения (это Вы что-нибудь съели)

dmdimon пишет:
Был неправ. Тем не менее вы берете гипотетическую оценку, максимальную, и используете ее как основу аргумента "спасение жизней". При том, что японцы искали возможность сдаться еще до применения АБ и искали контакты для переговоров о мире еще минимум в марте. Этот простой ФАКТ делает несостоятельным аргумент о "спесении жизней". Хотите спасать жизни - принимайте капитуляцию, а не мечите АБ.

Я не беру максимальную, ибо окромя Ваших цитат у меня иные материалы.
А вот искали возможность сдаться и искали контакты для переговоров о мире - это вещи разные. Капитулировать они могли в любой момент. И вот тогда бы это был ФАКТ. Почему-то они искали возможность сдаться аж в марте, а капитулировали аж после второй А-бомбы. Причём американцы эту капитуляцию не приняли и настояли на своих, более жёстких условиях. Пардон, не на своих, а на америко-англо-советских условиях, принятых в Потсдаме. Кои и были 14 августа приняты.
А контакта по поводу перемирия искали и Сталин и Гитлер, когда им было нехорошо.

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
Чем бы он ни был - это не превратит его в факт. Результат анализа есть гипотеза.

гипотеза - хорошо продуманное предположение
анализ - метод научного исследования

И что? результат анализа от этого перестает быть гипотезой и становится фактом? Факт есть результат наблюдений/экспериментов. Анализ - не есть наблюдение/эксперимент.

А вот искали возможность сдаться и искали контакты для переговоров о мире - это вещи разные.

Безусловно. Переговоры о мире они искали В МАРТЕ, а возможность сдаться с сохранением лица - в августе. Я смотрю вы тоже не вполне внимательно читаете.

Причём американцы...настояли на своих, более жёстких условиях. Пардон, не на своих, а на америко-англо-советских условиях, принятых в Потсдаме.

разве? Мне подсказывают иное:

The Potsdam Declaration or the Proclamation Defining Terms for Japanese Surrender is a statement that called for the Surrender of the Empire of Japan during World War II. On July 26, 1945, United States President Harry S. Truman, United Kingdom Prime Minister Winston Churchill, and Chairman of the Nationalist Government of China Chiang Kai-shek issued the document, which outlined the terms of surrender for the Empire of Japan

При этом масса американских деятелей (высокого ранга, типа советники президента например) считала эти условия излишне жесткими и считала что капитуляция оставляющая в покое императорскую фамилию (что было "камнем преткновения") вполне решает все вопросы в американскую пользу. С японской же стороны подчинение императора(прямого потомка Аматерасу) представителям "длинноносых варваров" и пресечение императорского правления - это очевидно запредельное и невыполнимое условие. Фактически это условие со стороны американцев делало капитуляцию невозможной и более не решало никаких задач. В данном случае вопрос стоял достаточно просто - смягчить условия капитуляции в одном пункте или силой переломить мировоззрение японцев. Ну и конечно испытать изделие в боевых условиях плюс продемонстрировать свои возможности СССР/остальному миру. И ведь в случае упрямства японцев даже после этого - условия капитуляции все равно можно смягчить! А можно поддерживать блокаду и вбомбить японцев в каменный век Так что вариант беспроигрышный.
О реальном боевом значении атомных ударов по Х и Н сказок рассказывать не надо - в противном случае как минимум придется обьяснить почему уничтожение Дрездена мультикилотонным ударом не привело к капитуляции Германии. Неужели для факта капитуляции так важно что удар заданной мощности был нанесен именно атомной бомбой? Во Вьетнаме американцы многократно превысили килотоннами Х и Н, в том числе имели килотонные разовые удары - и ничего, капитуляции не случилось.
О! Зачем нам Вьетнам, если есть бомбардировка Токио, по уровню жертв и мощности удара вполне сопоставимая с атомным ударом по Х и Н? Много ли жизней она спасла, эта бомбардировка?

Вы взрослый человек, нельзя же выборку , предназначенную для оправдания своих действий, принимать за единственно правильную реальность.

А контакта по поводу перемирия искали и Сталин и Гитлер, когда им было нехорошо.

Подтвердите свои слова.

[dmdimon]

Кстати, суть "мегаоналеза" потерь проста:

In its 30 August 1944 annex, the planners noted the number of Japanese troops which could be made available to defend the Home Islands-3,500,000-and extrapolated that number against a not yet complete count of the destroyed Japanese garrison. The JPS committee concluded:

"In our Saipan operation, it cost approximately one American killed and several wounded to exterminate seven Japanese soldiers. On this basis it might cost us half a million American lives and many times that number wounded . . . in the home islands."

This "Saipan ratio" set the standard for strategic-level casualty projections in the Pacific.

именно отсюда пошла плясать оценка в полмиллиона, потом она только росла. Что логично.

[dmdimon]

А вот - простой способ спасти жизни, без всякой бомбы:

Спойлер

President Truman was urged more than a dozen times to clarify the surrender terms by virtually the entire top echelon of the U.S. and British governments. Truman was advised surrender was all but impossible without letting Japan know it could keep its Emperor. Acting Secretary of State Joseph C. Grew, Secretary of War Henry L. Stimson and others urged surrender was highly likely if assurances were given before the bomb was used.
-   Grew's repeated efforts--beginning in late May--have long been documented. (See Chapters 3, 4, 5, and 6)

-   Secretary of War Stimson--in a memorandum of July 2--offered Truman his considered recommendation that if assurances were given:

I think the Japanese nation has the mental intelligence and versatile capacity in such a crisis to recognize the folly of a fight to the finish and to accept the proffer of what will amount to an unconditional surrender; . . . (See p. 77, Chapter 6)
-   The Joint Staff Planners advised the Joint Chiefs:

Unless a definition of unconditional surrender can be given which is acceptable to the Japanese, there is no alternative to annihilation and no prospect that the threat of absolute defeat will bring about capitulation. (See p. 42, Chapter 3)
-   Truman was personally approached and urged to clarify the surrender formula in one way or another prior to the issuance of the Potsdam Proclamation:

by Acting Secretary of State Grew on May 28, 1945;
by former President Herbert Hoover in a May 30, 1945, memorandum;
by Grew again on June 13, 1945;
by Counsel to the President Samuel I. Rosenman on June 17, 1945;
by Grew once more on June 18, 1945;
by Assistant Secretary of War McCloy on June 18, 1945;
by Leahy again on June 18, 1945;
by the State Department in a formal recommendation of June 30, 1945;
by Under Secretary of the Navy Ralph Bard on July 1, 1945;
by Secretary of War Stimson (with the support of Secretary of the Navy Forrestal and Grew) on July 2, 1945;
by Stimson again on July 16, 1945;
by Churchill on July 18, 1945;
by the Joint Chiefs of Staff on July 18, 1945;
by Stimson on July 24, 1945.
(See pp. 300-301 [and reference notes], Chapter 23)

-   As noted, the U.S. Joint Chiefs of Staff also asked the British Chiefs of Staff to persuade Prime Minister Churchill to approach President Truman about the surrender formula.

[свернуть]

[hlynin]

dmdimon пишет:
Безусловно. Переговоры о мире они искали В МАРТЕ, а возможность сдаться с сохранением лица - в августе. Я смотрю вы тоже не вполне внимательно читаете.

Внимательно я читаю. Никаких иных вариантов, кроме безоговорочной капитуляции с оккупацией страны и вешанием  военных руководителей и военных преступников с 1941 г никто не собирался предлагать. Так что никаких переговоров о мире не могло быть. Так что японцы могли прекратить войну в любой момент, но выбрали утро второй А-бомбы.

dmdimon пишет:
разве? Мне подсказывают иное:

Ничего там нет иного. Судьба Германии и Японии решалась на трёхсторонних переговорах. Уточнению подлежала только судьба императора. Впрочем, его судьба была определена  в 41-м - его дворец не бомбили ни разу и даже не бомбили места, где он мог быть.

dmdimon пишет:
Неужели для факта капитуляции так важно что удар заданной мощности был нанесен именно атомной бомбой?

Да. Немедленно в Хиросиму были отправлена делегация лучших японских ядерщиков. Уже вечером 6-го они подтвердили, что это атомная бомба и сообщили свои возможности - в наличии у Японии было ок 100 г ядерного материала, возможность сделать бомбу ученые не обещали сделать и за 5 лет. Против простых бомбардировок бороться было можно - у Японии появились первые реактивные самолёты, американцы даже от поломок моторов теряли при каждом налёте несколько самолётов. Десятки их сбивалось. Каждый полёт 500 самолётов был равнозначен наступлению целой армии, он планировался неделями и даже в 45-м бывал раз в две недели. Только 4 лучших японских аса сбили более 200 американских самолётов.

dmdimon пишет:
придется обьяснить почему уничтожение Дрездена мультикилотонным ударом не привело к капитуляции Германии.

Да пожалуйста. Дрезден разбомбили случайно - цели были другие. Но Москито были атакованы и сбросили реперы не туда. Бомбёжки не привели к капитуляции ни Москву, ни Берлин, ни Лондон, ни Токио. А А-бомбы привели. Потому что город уничтожался фактически безнаказанно и в любое время. Это не война, а избиение.

[hlynin]

dmdimon пишет:
Подтвердите свои слова.

Я не собираюсь ничего подтверждать.
 Сталин пытался устроить "Брестский мир"  осенью 41, отдав всё, что Гитлер захватил. Разумеется, временно. Попытки заключить с немцами перемирие были.
Насчёт Гитлера я неточен. Не сам Гитлер, а его окружение, в первую очередь Канарис и пр. заговорщики (и не одна группа) выходили на связь с американцами и предлагали условия прекращения войны (с устранением Гитлера). Однако Черчилль и Сталин были категорически против любых вариантов, кроме капитуляции безоговорочной. Между прочим, у англичан вблизи Гитлера в 45-м было несколько агентов, готовых его устранить. Однако это сочли нецелесообразным - Гитлер делал ошибку за ошибкой.

[Старый]

hlynin пишет:
 Сталин пытался устроить "Брестский мир" осенью 41, отдав всё, что Гитлер захватил. 

Сам додумался или прочитал где? 

Попытки заключить с немцами перемирие были.

Сам видел?

[hlynin]

Старый пишет:
Сам додумался или прочитал где?

Прочитал где. Не факт, что хитрый Сталин действительно собирался отдать полроссии. Но Москва держалась на волоске, перемирие было необходимо как воздух, поэтому Сталин потребовал от Абакумова узнать, что Гитлер мыслит о перемирии. Абакумов узнал - никаких перемирий - граница по Волге.
А после битвы за Москву уже Сталин заявил, что война будет закончена в Берлине в конце 1942.

[hlynin]

dmdimon пишет:
А вот - простой способ спасти жизни, без всякой бомбы:

Ничё не понял. Лучший способ спасти жизни - не воевать.

[G.K.]

hlynin пишет:
Дрезден разбомбили случайно

Мда... Ссылочку дадите?

[hlynin]

dmdimon пишет:
именно отсюда пошла плясать оценка в полмиллиона, потом она только росла. Что логично.

Конечно, логично. Особенно после Ивадзимы, где американцы потеряли больше чем японцы. А до Ивадзимы считалось нормальным 1:10

[dmdimon]

hlynin пишет:
Ничего там нет иного. Судьба Германии и Японии решалась на трёхсторонних переговорах. Уточнению подлежала только судьба императора

СССР не формировал Потсдамский ультиматум Японии. Не забудьте - я давал ответ на конкретную вашу фразу. Насчет уточнения судьбы императора - фигня полная, посмотрите мой пост выше. Это было условие, которое не позволяло Японии капитулировать - и согласование именно по этому пункту было способно спасти не только мифические миллионы, но и реально сожженные сотни тысяч.

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
Безусловно. Переговоры о мире они искали В МАРТЕ, а возможность сдаться с сохранением лица - в августе. Я смотрю вы тоже не вполне внимательно читаете.

Внимательно я читаю.

Невнимательно. В марте - переговоры о мире, в июле-августе - о капитуляции. Это - ответ на совершенно конкретную вашу фразу.

dmdimon пишет:
Неужели для факта капитуляции так важно что удар заданной мощности был нанесен именно атомной бомбой?

Да.... [skip]... Против простых бомбардировок бороться было можно - у Японии появились первые реактивные самолёты, американцы даже от поломок моторов теряли при каждом налёте несколько самолётов. Десятки их сбивалось. Каждый полёт 500 самолётов был равнозначен наступлению целой армии, он планировался неделями и даже в 45-м бывал раз в две недели.

Смешно. А могли ли американцы каждые две недели бросать по атомной бомбе? Нет. А что у заблокированных японцев было с топливом для их суперасов? А ничего. У них корабли выйти в море не могли и подлодки из-за отсутствия топлива. А были ли у японцев какие-то реальные шансы использовать эти супер-пупер реактивные самолеты? Нет. А что бы случилось с Японией в условиях полной блокады и постоянных бомбардировок/обстрелов с моря через весьма непродолжительное время? А ничего хорошего.

Потому что город уничтожался фактически безнаказанно и в любое время. Это не война, а избиение.

Так налет на Токио - ровно такое-же избиение, только чуть раньше, когдя Япония еще не вполне на ладан дышала и СССР не отобрал последнюю ресурсную базу. Так что не аргумент.

[dmdimon]

hlynin пишет:
 Сталин пытался устроить "Брестский мир"  осенью 41, отдав всё, что Гитлер захватил. Разумеется, временно. Попытки заключить с немцами перемирие были.

Документы, конечно же, не сохранились ни в наших, ни в немецких архивах? И все было настолько засекречено, что сей факт не использовался в пропаганде даже в пике холодной войны, т.к. никто не знал?

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
А вот - простой способ спасти жизни, без всякой бомбы:

Ничё не понял. Лучший способ спасти жизни - не воевать.

так об этом и текст. Что непонятного? Там написано, что вся верхушка Америки и Англии неоднократно говорила Трумену, что капитуляция японии практически невозможна без гарантий по императору - и что в случае таких гарантий японцы капитулируют с высокой степенью вероятности. И дальше - кто конкретно и когда Трумену об этом говорил. Это своими словами конечно я пересказываю. И даты там, кстати, весьма показательны - начиная с мая 45-го. Так что для спасения жизней можно было не бросать атомные бомбы - а уточнить один пункт ультиматума. И Токио можно было не бомбить.


ps И не надо приводить Иводзиму как пример. Потому что пример этот нехорош в том виде, в котором вы его используете. Давайте тогда поймем, сколько укреплений такого класса было еще в Японии. А еще потом вдруг осознаем, что Иводзима обошлась американцам аж в 6000 (шесть тысяч) погибших плюс-минус. И вдруг окажется, что суперукрепрайон, каких единицы, в течении минимум года готовившийся к обороне, с скальными укрытиями, дотами и прочей фигней обошелся всего-лишь в 6000 солдат. То-есть ЕСЛИ БЫ у японцев оказалось бы еще 100 иводзим - потери составили бы 600000 человек. Было у них столько УРов такого класса? И при этом я игнорирую ресурсный голод японцев и наработку опыта в штурме УРов. И предполагаю попытку территориального контроля - что, повторюсь, было тогда непонятно самим американцам. Не решили они - высаживаться или нет. Более того, именно что о высадке речь шла только в ситуации когда блокада и бомбардировки не принудять японцев к капитуляции. Могу подтвердить цитатами из тогдашних амерских командующих при необходимости.
Так что "спасение личного состава с помошью атомной бомбы" - чушь. Не планировался там состав.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Сам додумался или прочитал где?

Прочитал где. Не факт, что хитрый Сталин действительно собирался отдать полроссии. Но Москва держалась на волоске, перемирие было необходимо как воздух, поэтому Сталин потребовал от Абакумова узнать, что Гитлер мыслит о перемирии.

Исторический миф.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Исторический миф.

Возможно. Будем считать, что Абакумов по собственной инициативе выяснял этот вопрос.

[hlynin]

dmdimon пишет:
И Токио можно было не бомбить.

Вы чо, не поймёте, что император был оберегаем амереканцами изначально?
Вы чо, не понимаете слова безоговорочная? Американцы не могли  и не хотели давать никаких гарантий, ибо это была бы уже не безоговорочная капитуляция. А вот потом заключаются УСЛОВИЯ такой капитуляции.
Знаете, как Гитлер принимал капитуляцию Франции? В условиях было записано, что именно в том вагоне, где немцы подписали в 1918.
На всякий случай я уточняю, чтоб меня долго и нудно не били за неточность. Не написано в Условиях про вагон, ибо это вообще было бы прямым опозориванием французов на веки вечные. Там скромно было написано, что-то типа того, что место подписания будет установлено немецкой стороной.

[hlynin]

dmdimon пишет:
И не надо приводить Иводзиму как пример.

Иводзима практически ровный островок с одним холмиком, отрезанный от всей Японии полностью. Вся же прочая Япония - это горы. Не надо объяснять про наступление в горах? На Иводзиме японцы в плен не сдавались, потери американцев превысили планируемые раз в 20. Что могут сделать УРы против необъятных ресурсов Америки? Это были просто мишени. Горы же Японии, бОльшую часть времени покрытые туманом - это крепость.

dmdimon пишет:
Было у них столько УРов такого класса?

[hlynin]

dmdimon пишет:
 Более того, именно что о высадке речь шла только в ситуации когда блокада и бомбардировки не принудять японцев к капитуляции.

Да вроде Вы недавно писали, что и в А-бомбах не было необходимости?
Да, вот эта фраза правильная. Американцы, основываясь на анализе боёв за Иводзиму и десанта в Европе, установили, что потери будут несоизмеримы с целью.
А А-бомба от обычной отличается только тем, что эффективнее в 5000 раз

[hlynin]

G.K. пишет:
Мда... Ссылочку дадите?

Нет. Раз и навсегда - я ссылки не коллекционирую и искать по Сети мне их некогда. Вот кофе допью и работать надо.
Хотите ссылку - гуглите фразой хоть до вечера. Вообще не факт, что в Сети есть, ибо я не сетевой читатель.
Впрочем, искать надо долго, ибо наверняка весь инет забит словами, какие наши союзники п... и чтоб нам не досталось, вот они и бомбили.
Смотрите, какие пассажи буровят под россказнями о Дрездене: Любопытно, что несколько десятков «Летающих крепостей» заблудились и по ошибке нанесли удар по Праге...
Почему уж сразу не по Москве?
Да, а до самого февраля 1945, разбомбив сотни городов, 7-й по численности город не трогали, чтоб туда больше людей сбежалось (кроме 1 налёта в 44, когда вполне точно уничтожили промрайон, который, несмотря на отрицание горе-историками в Дрездене всё же был.
На самом деле Дрезден до февраля 1945 был союзникам не интересен, как не слишком промышленный город. А 8 февраля они известили СССР, что Дрездин будут бомбить, ввиду того, что немцы перебрасывают через него войска под Бреслау, который советские войска, кстати, так и не смогли взять. Целью бомбардировки были мосты и транспортные артерии.
Бомбить со всей силой немецкие города, которые на пути советских войск союзников просил лично Сталин. Между прочим, речь "о варварсих бомбёжках" Дрездена и Берлина, Праги и др. городов перед наступлением советских войск поднялся только после смерти Сталина и даже Хрущёва. А в 50-х, когда США и СССР окончательно стали врагами, об этом на Западе писали в открытую и СССР никогда это не опровергал.