Спецтема для избиения резуноидов

[Back-stabber]

Дмитрий В. пишет:

Back-stabber пишет:
Пафлужу ещё малость... От-туда-же...

Столкнувшись с такими удивительными танками, в существование которых до 22 июня немецкие генералы просто не поверили бы, они сильно озадачились. Нужно было срочно что-то делать! Результатом этих раздумий явилась инструкция для немецких артиллеристов, как нужно бороться с танками Т-34: «Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или в корму танка... необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони».

Вы - жертва советской пропаганды?    
KwK38- это танковая пушка. В те годы идея "танк против танка" еще не овладела мозгами военных. Поэтому основным средством борьбы с танками была противтанковая артиллерия. У немцев в 1941 г. было достаточно 50-мм PaK38, которые уверенно поражали броню Т-34 на дистанциях порядка 500-1000 м.

Мдям? Есть разные мнения на этот счёт...

37-мм «колотушки» PaK 35/36 могли пробить лишь вертикальные участки бортовой брони... со 100—200 метров... если повезёт. Менее распространённая 50-мм PaK 38 выпиливала его несколько более успешно, особенно подкалиберными, но только в борт (пока не появились специальные снаряды, доворачивавшиеся на наклонной броне). Выпилить Т-34 в лоб, к изрядному огорчению немцев, только что перевооруживших армию этим новейшим вундерваффе, PaK 38 могла лишь с большим трудом. Причём, если немцы не могли/не успевали захапать танк, то чаще всего к следующему утру дырки в «выпиленном» танке оказывались залатаны и он вновь мог радовать своим присутствием немецкую пихоту. Чтобы надёжно пробить наклонную крепкую лобовую броню, требовалась противотанковая 75-мм PaK 40, которая у фрицев появилась только весной 42-го, и только к весне 43-го её в войсках стало хватать. Единственным спасением ото всех «советских панцерваффе» была 88-миллиметровая зенитка FlaK 36, которая при особом благоприятствии звёзд могла остановить и ИС-2.

http://lurkmore.to/%D0%A2-34

Дмитрий В. пишет:
KwK38- это танковая пушка.

Ну PaK... Велика разница...

[Старый]

ОАЯ пишет:
Если я правильно понял, Старый утверждает, что из-за того, что советская техника была не работоспособной, то приходилось делать ее в несметных количествах. Но получается, что последствия управляют первопричиной.

Не знаю что вы считаете первопричиной. 
 Первопричиной была техническая отсталость СССР из-за которой он не мог производить столь же качественную технику как например Германия и ему приходилось брать количеством. 

Например: Еще задолго до выпуска первой партии никому не годных танков, руководство знает, что танки будут негодные и поэтому надо их несметное количество. Создается совещание и Нарком обороны говорит: товарищ Сталин, товарищи наркомы. Так как танки будут никудышые и ни на что не годные, необходимо выпустить их несметное количество и сплотить наши ряды в борьбе за идеалы коммунизма. Поэтому прошу выделить наркофин на строительство танкового завода для несметного количества танков несметное количество денег.

Если вы решили сострить то ни одного нового танкового завода построено не было. До войны танки делались на двух заводах - харьковском и ленинградском а непосредственно перед войной и уже в ходе войны на выпуск танков были переведены несколько тракторных, судостроительных и паровозовагоностроительных заводов. 
 Что говорил Сталин и остальные на совещаниях надо не гадать а знать, всё достаточно подробно описано. 

 Подготовить несметное количество металлургических заводов, шахт и людских ресурсов для производства танков. А если получится танковый шедевр, то заводы закрыть и людей распустить по домам.

Жалко. Невкероятно, сказочно жалко...

Так зачем же проектировались танковые заводы для большого количества танков?

А чем вам не подходит официальная историческая версия?

Я согласен, что КВ получился сырой. Но во всех странах в установочной серии находят дефекты. А во время боевых действий еще и не устранимые дефекты по результатам боев. Так это во всех странах.

Вам же объяснили: в КВ дефекты были неустранимые. Их невозможно было устранить без полной переделки, по сути создания нового танка. Что и было сделано.  Вот в Т-34 были "детские болезни" и разного рода непринципиальныфке дефекты которые были довольно быстро устранены правда уже в ходе войны. А в КВ - увы. 

Чем же объяснить несметные количества танков? Для себя я это объясняю так:

Чем вам не нравится общепринятая историческая точка зрения? С какой дури вы решили её поопровергать? 

 Для себя я это объясняю так:
...
Ваше решение как наркома – какие танки делать? Можно выкрасть секреты дорогого танка с зенитной пушкой, РЛС, ночным виденьем, радиостанцией (или сделать один к одному по зап. образцу). Но тогда получится 200 танков, которым не будет равных в мире. Можно, наоборот, много легких с большой скоростью – что бы могли скорее покинуть зону поражения и сохранить боеспособность.

Господи, какой бред... :cry:
 Интересно, а как вы в рамках вашей теории объясните нафига наклепали туеву хучу истребителей типа "рус фанера" и бомбардировщиков типа "СБ"? Тоже чтоб было на чём смотать из очага поражения? А пушки соракапятки "прощай, Родина"? 
 И главное - если всё это клепалось из какихто соображений то почему одновременно лихорадочными темпами создавались танки, самолёты, артилерия, стрелковое оружие новых типов? И почему как только всё это было создано так тут же старый металлом и фанера были немедленно сняты с производства и вместо них на всех заводах запущено в производство вооружение новых типов? Как вы это объясните в рамках своих теорий? 
 Повторяю: всё это (как и почему) в деталях описано в открытой литературе. Спрашиваю вас чисто из любопытства - как вам удастся свести в вашей теории концы с реальностью? 

[Back-stabber]

Старый пишет:

Чем же объяснить несметные количества танков? Для себя я это объясняю так:

Чем вам не нравится общепринятая историческая точка зрения? С какой дури вы решили её поопровергать?

"Общепринятая" и "историческая" -- зачастую весьмааа разные вещи...  
Вспомните "Панфиловцев"... А ведь до сих пор в школах проходят небось... И сочинения пишут...  

[Back-stabber]

Старый пишет:
Что говорил Сталин и остальные на совещаниях надо не гадать а знать, всё достаточно подробно описано.

А будет ещё "подробнее". Подождём...
Кста, на счёт "общепринятой" точки зрения -- ну-ка детёв поспрашивайте о Сталине... До-фи-га чего интересного узнаете... Больше чем о Гитлере думается...  

[Back-stabber]

А это лет через 20 и будет "общепринятая" точка зрения.
Она меняется _постоянно_. Если до Вас это ещё недопёрло..  

[Back-stabber]

Старый пишет:
Первопричиной была техническая отсталость СССР из-за которой он не мог производить столь же качественную технику как например Германия и ему приходилось брать количеством.

Немеццкие танкостроители с Вами как-то не особо согласны. Не смущает?  

[Старый]

supermen пишет:
Кстати , если взглянуть на последние страницы срача , то трансмиссия, укрепрайоны - это все фигня и неинтересно . Гораздо больше интересно письмо военпреда Мехлису и его последующее рассмотрение у Сталина. Приколите разницу в уровнях через которую без искажений транслировалась ситуация об изделиях . Я думаю те кто работали на производстве подтвердят, что это показатель отличной работы системы. Поэтому и победили ИМХО.

Естественно! Советское руководство отслеживало ситуацию в реалтайме и было полностью в курсе дела. Это надо быть Бродягой чтоб додуматься до "Да если б Сталин узнал он бы расстрелял!". 
 К вопросу о том как принимались в производство и на вооружение танки. Все помнят историю как два первых опытных Т-34 совершили зимний пробег из Харькова в Москву? 
 Но мало кто знает что во время этого пробега они уже были приняты на вооружение и запущены в массовое производство на трёх заводах. Вот так вот. Если бы в ходе пробега обнаружились дефекты то танки пошли бы в производство и на вооружение с этими дефектами. 
 Аналогично с самолётами. Ещё до подъёма в воздух первых образцов были приняты на вооружение и запущены в производство три типа истребителя которые первыми поднимутся в воздух и смогут развить заданную скорость. Никто не знал какие и чьи это будут самолёты но они уже были приняты на вооружение и запущены в производство. К моменту начала их массового производства на опытных образцах ещё не стояло вооружение и теоретически было неизвестно смогут ли они вообще стрелять. Если бы в самолётах оказались дефекты (а они оказались) то самолёты пошли бы в серию с этими дефектами. И они пошли в серию и на вооружение с принципиальными дефектами. В результате два типа истребителей из трёх пришлось в ходе войны снимать с производства как и танк КВ. 

 Ситуация была настолько драматической что требовалось любой ценой запустить в производство хоть чтото, а дефекты потом устраним. Вот так оказался на вооружении и КВ. Нам очень повезло что в Т-34, Як-1 и Ил-2 не оказалось серъёзных принципиальных дефектов. 

[Старый]

ОАЯ пишет:
3. Кто сказал про герметичность? Попробуйте напоить водой три раза в день полки или дивизию. А перед этим привезите ее из безопасного района. И продержитесь так недельку. Вы не путайте химию с биологией.

А чего тут путать? Биология устраняется по счёту "Раз!" кипячением.

[Back-stabber]

Старый пишет:
В результате два типа истребителей из трёх пришлось в ходе войны снимать с производства как и танк КВ.

Ага, ага... Три(!) года абсолютно бесполезный танк производили... И всем по-барабану было. Савок, хуле... Дураки, да? Поолные кретины, так, Старый?

[Back-stabber]

Старый, шин-то понятно, ему иначе никак, но Вы надеюсь всё-ж прикалываетесь.  

[Старый]

Ded пишет:

hlynin пишет:

Ded пишет:
Вы что, обалдели?

Что случилось?

Я говорю о "спасенных" жизнях. Откуда???

Если бы Япония не капитулировала в результате атомной бомбардировки то десант на японские острова привёл бы к многомиллионным жертвам как среди американцев так и среди японцев. А захват Китая стоил бы для нас не меньше чем освобождение Европы.

[Старый]

Back-stabber пишет:
А это лет через 20 и будет "общепринятая" точка зрения.
Она меняется _постоянно_. Если до Вас это ещё недопёрло..  

Вы ждёте этого изменения прям как ВалериJ космический офис Бигелоу. 
Историческая точка зрения сформировалась в 50-е гг, причём не в нашей историографии а в зарубежной и с тех пор не менялась. 

[Старый]

Back-stabber пишет:
Немеццкие танкостроители с Вами как-то не особо согласны. Не смущает?  

Вау, вы чего - немецкий танкостроитель? 
 Немецкие зольдатен с вами не согласны. Захватив исправными сотни советских танков они "почемуто" не рвались идти на них в бой. 

[Старый]

Back-stabber пишет:
Ага, ага... Три(!) года абсолютно бесполезный танк производили... 

Вы до скольки считать умеете?

И всем по-барабану было. Савок, хуле... Дураки, да? Поолные кретины, так, Старый? 

Жалко... Очень жалко... Невероятно, сказочно жалко...

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
Периодически вы излагаете гипотезы таким образом, что их можно принять за факты. Уверен - это от некоторой невнимательности. Кроме того надо определиться - т.к. "оправдать невозможно, однако" - это оксюморон.

Когда я излагаю гипотезы, я пишу ГИПОТЕЗА. А если моя, то пишу МОЯ ГИПОТЕЗА.
Пожалуйста, можно определиться с выражением "оправдать невозможно, однако". Оправдать невозможно с позиций сегодняшнего дня. Вам задание: найдите в прессе 45-46 гг хоть единое осуждение атомной бомбардировки Хиросимы. Любой страны, кроме Японии. Найдёте - признаю свою ошибку.

а) анализ, на который вы ссылаетесь - это именно что гипотеза
б) а зачем нам пресса 45-48 гг? Почему именно пресса? есть дневники Гарри Трумэна: ""7/18/45 Diary Entry: P.M. [Prime Minister Winston Churchill] & I ate alone. Discussed Manhattan [atomic bomb] (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace." 
то-есть манхэттенский проект еще обсуждают, бомбы не сброшены, а Япония через Сталина пытается заключить мир. Хотите спасти жизни? Так вперед.
интересно кстати с оценками потенциальных потерь. Я вот вижу такой материал:
"Admiral Leahy makes a diary entry noting, "It is my opinion at the present time that a surrender of Japan can be arranged with terms that can be accepted by Japan and that will make fully satisfactory provision for America's defense against future trans-Pacific aggression." He also notes that General Marshall believes that an invasion of Kyushu, the southern-most Japanese island, "will not cost us in casualties more than 63,000 of the 190,000 combatant troops estimated as necessary for the operation." This may be compared to later estimates, after the atomic bombings, of 500,000 to 1,000,000 American lives saved."
То-есть до применения бомбы потери оценивались в 60-200 тыс, после - в полмиллиона-миллион, а у вас - аж в четыре миллиона. При этом американцы еще не определились - будут они вторгаться или ограничатся блокадой и бомбардировками, японцы уже хотят сдаться и ищут ходы, и интересует японцев в основном вопрос сохранения лица.


Так что вы излагаете именно гипотезы и мнения.

[hlynin]

dmdimon пишет:
а) анализ, на который вы ссылаетесь - это именно что гипотеза

анализ - это анализ. В каждой стране сидят аналитики политические, экономические и военные. Им дают задание: что будет, если а) заключить с Японией мир, б) требовать капитуляции в) высаживать десант г) бомбить ежедневно д) бросать каждые три дня по атомной бомбе.
И все аналитики выдают а) сколько нужно денег и средств б) поднимится или упадем имидж страны - через день, через месяц - через год в)естественно сколькими жизнями придётся заплатить, своими и чужими
и политики принимают решение. К сожалению, чаще всего на основе того поднимется ли их личный рейтинг и финансовый счёт.

dmdimon пишет:
То-есть до применения бомбы потери оценивались в 60-200 тыс, после - в полмиллиона-миллион, а у вас - аж в четыре миллиона.

Ай как нехорошо! Читать надо правильно. У меня - тоже миллион. Американцев. А 4 миллиона - вместе с японцами. Мой пост перечитайте.
А заодно перечитайте и господина Маршалла
Marshall believes that an invasion of Kyushu, the southern-most Japanese island
Он пишет о десанте на Кюсю. Пусть даже бравый генерал оценил захват Кюсю полностью. Япония состоит не из одного Кюсю.
А судя по битве за маленький островок Иводзиму, где американцы, имея пятикратной перевес в солдатах и стократный в технике потеряли убитыми и ранеными 26 тыс, Маршалл выдаёт желаемое за действительное.

[Павел73]

Старый пишет:
 Ситуация была настолько драматической что требовалось любой ценой запустить в производство хоть чтото, а дефекты потом устраним. Вот так оказался на вооружении и КВ. Нам очень повезло что в Т-34, Як-1 и Ил-2 не оказалось серъёзных принципиальных дефектов.

Причём тут везение? Танки и самолёты разрабатывались одновременно разными КБ, которые оказались в состоянии конкуренции между собой. У кого-то получилось лучше (меньше дефектов), у кого-то хуже (больше дефектов). На вооружение приняли всё; потом то, что хуже, сняли с вооружения и заменили на то, что лучше. Или провели глубокую модернизацию. Не в везении дело, а в естественном отборе. Победили сильнейшие.

[Ded]

Старый пишет:

Ded пишет:

hlynin пишет:

Ded пишет:
Вы что, обалдели?

Что случилось?

Я говорю о "спасенных" жизнях. Откуда???

Если бы Япония не капитулировала в результате атомной бомбардировки то десант на японские острова привёл бы к многомиллионным жертвам как среди американцев так и среди японцев. А захват Китая стоил бы для нас не меньше чем освобождение Европы.

Насчет атомной бомбардировки и капитуляции - вопрос.

И зачем десант??? Онисами прийдут и подпишут соответствующие документы.

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
а) анализ, на который вы ссылаетесь - это именно что гипотеза

анализ - это анализ.

Чем бы он ни был - это не превратит его в факт. Результат анализа есть гипотеза.

Ай как нехорошо! Читать надо правильно. У меня - тоже миллион.... Маршалл выдаёт желаемое за действительное.

Был неправ. Тем не менее вы берете гипотетическую оценку, максимальную, и используете ее как основу аргумента "спасение жизней". При том, что японцы искали возможность сдаться еще до применения АБ и искали контакты для переговоров о мире еще минимум в марте. Этот простой ФАКТ делает несостоятельным аргумент о "спесении жизней". Хотите спасать жизни - принимайте капитуляцию, а не мечите АБ.

[Старый]

Ded пишет:
И зачем десант??? Онисами прийдут и подпишут соответствующие документы.

Пять лет не приходили а тут прийдут специально чтоб свести концы с концами в ваших теориях?