Спецтема для избиения резуноидов

[dmdimon]

hlynin пишет:
Вы чо, не поймёте, что император был оберегаем амереканцами изначально?

Воспользуйтесь автопереводчиком гугля и прочтите-таки приведенный мной материал, который вы "не поняли". Потом можно будет продолжить сравнительное обсуждение судьбы императора в вашем понимании и исторической реальности. Заодно подскажите - а не пресеклось ли случайно императорское правление после капитуляции? А о жизни ли конкретного человека или о отношении к институту императорской власти шла речь?

[G.K.]

hlynin пишет:
Нет. Раз и навсегда - я ссылки не коллекционирую и искать по Сети мне их некогда.

Понятно. То есть документально подтвердить свои слова вы не в силах. Принято.

[dmdimon]

hlynin пишет:
 Будем считать, что Абакумов по собственной инициативе выяснял этот вопрос.

Нет, не будем. Этого вообще не было. Так сказать ваше голословное заявление против моего. Плюрализм мнений, равенство всех разумных.

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
И не надо приводить Иводзиму как пример.

Иводзима практически ровный островок с одним холмиком, отрезанный от всей Японии полностью. Вся же прочая Япония - это горы. Не надо объяснять про наступление в горах? На Иводзиме японцы в плен не сдавались, потери американцев превысили планируемые раз в 20. Что могут сделать УРы против необъятных ресурсов Америки? Это были просто мишени. Горы же Японии, бОльшую часть времени покрытые туманом - это крепость.

ага. То-есть планировались потери в 300 человек. Ну-ну.
Вы абсолютно не знакомы с материалом. На иводзиме была создан продуманный оборонительный комплекс, включавший в себя как заглубленные в скальное основание обьекты, так и ж/б доты. КП например был заглублен в скалу на 20 метров. Кстати, американцы в отличии от вас, это признают (ну еще бы) и сообщают, что в связи с неэффективностью работы артилерии по данным укреплениям им пришлось колупать все пехотой с огнеметами.
Чуть-чуть если вопросом поинтересоваться - можно узнать, что японцы на Иводзиме год готовились, оборудовали позиции и завозили припасы. Что командовал ими очень толковый офицер, что там впервые была применена активная оборона и запрещены банзай-атаки и так далее. То-есть Иводзима - абсолютно нехарактерный пример для оценки средних потерь, я как-бы намекаю.
А горы в тумане - это не крепость. Что впрочем неважно, т.к. войну в такой стадии выигрывает исключительно экономика. А ее в изолированной Японии с постоянно разрушаемой инфраструктурой просто бы не стало через месяц.

[G.K.]

dmdimon пишет:
Вы абсолютно не знакомы с материалом. На иводзиме была создан продуманный оборонительный комплекс,

Дмитрий, я надеюсь у вас ссылочка, где об этом почитать можно найдётся  
Я вам верю, но для общего развития хотелось бы почитать.

[hlynin]

G.K. пишет:
Понятно. То есть документально подтвердить свои слова вы не в силах. Принято.

могу. но не хочу. Поднимите донесения о боях под Дрезденом, о движении немецких войск, о том как советское командование просило вывести из строя транспортные артерии именно в этом районе, о том как 8 февраля Дрезден был внесён в число объектов бомбардировок, как 12 февраля англичане сообщили в Москву, что транспортные узлы под Дрезденом будут уничтожены, несмотря на то, что операцию для 1300 бомбардировщиков надо планировать неделями, но по просьбе советского командования сделано исключение. Сообщалось, что бомбить будут сортировочную станцию Дрездена. Как лопухнулись Москито, внезапно атакованные ночными истребителями, а армада вывалила свой груз не совсем туда. И пришлось поднять новую армаду, чтобы доделывать недоделанное.
И 15 февраля Ставка Верховного командования сообщила: «Три танковых корпуса маршала Конева совершили глубокий прорыв в направлении Дрездена и погнали впереди себя от 10 до 16 разбитых немецких дивизий. Число пленных растет с каждым часом, так как немецкие соединения вследствие своего истощения уже не способны к отходу и, с другой стороны, отсутствие горючего парализует транспортные колонны. Сегодня днем наши танковые колонны находились в 80 километрах от Дрездена»

Но для горе-историков, паразитирующих в Сети на ненависти ко всему иностранному, это, конечно же, досадное совпадение.

[dmdimon]

материалов полно, т.к. это одна из любимых битв американцев (в частногсти знаменитая фотка с флагом - оттуда). Для оценки нестандартности ситуации на иводзиме достаточно одного абзаца из вики, это проще всего:

Japanese preparations
By June 1944, Lieutenant General Tadamichi Kuribayashi was assigned to command the defense of Iwo Jima. Kuribayashi knew that Japan could not win the battle, but he hoped to inflict massive casualties on the American forces, so that the United States and its Australian and British allies would reconsider carrying out Operation Downfall.
While drawing inspiration from the defense in the Battle of Peleliu, Kuribayashi designed a defense that broke with Japanese military doctrine. Rather than establishing his defenses on the beach to face the landings directly, he created strong, mutually supporting defensive defenses in depth using static and heavy weapons such as heavy machine guns and artillery. Takeichi Nishi's armored tanks were to be used as camouflaged artillery positions. Because the tunnel linking the mountain to the main forces was never completed, Kuribayashi organized the southern area of the island in and around Mount Suribachi as a semi-independent sector, with his main defensive zone built up in the north. The expected American naval and air bombardment further prompted the creation of an extensive system of tunnels that connected the prepared positions, so that a pillbox that had been cleared could be reoccupied. This network of bunkers and pillboxes favored the defense. Hundreds of hidden artillery and mortar positions along with land mines were placed all over the island. Among the Japanese weapons were 320 mm spigot mortars and a variety of explosive rockets.
Numerous Japanese snipers and camouflaged machine gun positions were also set up. Kuribayashi specially engineered the defenses so that every part of Iwo Jima was subject to Japanese defensive fire.

[hlynin]

dmdimon пишет:
Воспользуйтесь автопереводчиком гугля

Я и без Гугля способен понять. Американцы решили Японию спасти и наставить на путь демократии и демилитаризовать. Император, независимость, терр.целостность, культура, религия - всё это должно было сохраниться. А в остальном - институт самурайства, например, должно быть уничтожено навсегда. Для этого враг должен был капитулировать полностью и условия должны обговариваться, только после того, как японцы встанут на колени.
Кстати говоря, что Вы так цепляетесь за императора? Божественность и всё такое - это всё надуманное. В самой Японии всегда было и есть полно людей, готовых выбросить императора на свалку истории. Примерно как в Англии. Королева, Биг Бен, двухэтажные автобусы - символы Англии, традиции. Будет обидно, если они исчезнут. Но не более того.
Возьмите Иран. Иранский шах был там ничуть не менее священен, чем японский император. И вот поди ж ты - закидали дерьмом и выгнали.
А Россия? Пели "Боже царя храни", шагу сделать не могли, официально признавался хранителем всего и вся, богом на провославной земле. И вдруг одномоментно обернулся гадом ползучим. Про Сталина я уж промолчу. А чем он хуже японского императора?

[G.K.]

hlynin пишет:
 Божественность и всё такое - это всё надуманное

Хорошо рассуждать об их психологии того времени ничего в ней не понимая...

[hlynin]

G.K. пишет:
Хорошо рассуждать об их психологии того времени ничего в ней не понимая...

Вы о себе? Я вот видел кой-какую японскую прессу времён русско-японской с карикатурами на императора и читал книги тех времён о японской жизни. Да и послевоенные книжки неплохие есть. Даже у меня на полке. Ни преувеличивать ни приуменьшать не надо. Божественность микадо - это просто лакмусовая бумажка на верность. Перед войной в Японии было очень много демократов и коммунистов, которые плевали на всякие императорские чины.

Признал ли он божественность микадо?
Клянется ль впредь не преступать закон?
И, наконец, свои былые взгляды
Согласен ли проклясть публично он?
Окно открыто. Лепестки от вишен
Летит в него, шепча, что спор излишен.
Тюремщик подал кисточку и тушь
И молча ждет - ловец усталых душ.
Но, от дыханья воли только вздрогнув,
Не глядя на летящий белый цвет,
Упрямый каторжник рисует: "Нет!" -
Спокойный, как железо, иероглиф
 Рисует. И уходит на пять лет.

[Back-stabber]

Старый пишет:

Back-stabber пишет:
Немеццкие танкостроители с Вами как-то не особо согласны. Не смущает?    

Вау, вы чего - немецкий танкостроитель?    
 Немецкие зольдатен с вами не согласны. Захватив исправными сотни советских танков они "почемуто" не рвались идти на них в бой.

та Гадюка-Кобра в девичестве именовалась Ф-22. А папа ее – Василий Гаврилович Грабин, генерал-полковник, Герой Соцтруда, четырежды лауреат Сталинской премии, профессор, доктор и проч. и проч. А если проще – ,,Гений советской артиллерии". Именно так называется книга о нем.

Пушек Ф-22 летом 41-го немцы захватили во множестве и поначалу использовали в оригинальном виде. Потом, сообразив, что пушка эта имеет почти неисчерпаемый потенциал модернизации, поставили на нее дульный тормоз, резиновые колесики заменили на железные (резиновые страсть как для автомобилей требовались) расточили камору, что дало возможность увеличить метательный заряд в два с половиной раза!

Сколько их захватили в 41-м, мне неведомо. Но модернизацию прошли 560 штук: 93 батареи! Или 15 истребительно-противотанковых полков. Или три полнокровных противотанковых дивизии. Если не четыре.

Ну и кололи они энтой Гадюкой советские (британские, американские) танки с большим удовольствием. А Грабину перед войной подобную модернизацию не позволил провести некто Тухачевский.

Судьбе спасибо, обошлись и без модернизации, так как в июне 1941 года Грабин завершил работу над совершенно фантастическим орудием – ЗиС-3. Про этот шедевр товарищ Сталин сказал Василию Гавриловичу: ,,Ваша пушка спасла Россию". И первым термин ,,шедевр" в отношении ЗиС-3 использовал именно Сталин.

Могло бы быть так: у нас и Ф-22, и ЗиС-3, а у них – нолик. Но получилось, что и у них – Ф-22.

Если бы доблестная Красная Армия не бросила сотни Ф-22, то немцам бороться с советскими танками было бы почти нечем.

Хотя против Т-34 и КВ хорошо годились... Т-34 и КВ. Их Красная Армия тоже бросила в достатке.

Вопрос: на чем же немцы до Москвы дошли? А вот на том и дошли. И до Сталинграда тоже. На Курской дуге самые знатные танковые дивизии СС кроме ,,Пантер" и ,,Тигров" имели еще и нашу родную технику, которую весьма ценили. И на снимках предстает Т-34 с одним широким люком на башне, а это танки самых первых выпусков – 1940 и 1941 годов. Начиная с 1942 года, вместо одного широкого ставили два круглых.

Даже то, что нашими орденоносными мемуаристами числится по разряду ,,легких и устаревших", все, что было списано у нас в 1941 году и брошено при отходе, использовалось немцами до конца войны.

В 1941 году германские войска бережно собирали брошенные Красной Армией ,,устаревшие" Т-26 и пускали против вчерашнего хозяина. Т-26 воевали против Красной Армии в Смоленском сражении, под Москвой в 1941 году, они отражали бестолковые наступления Жукова в районе Сычевки и Ржева. Немцы применяли Т-26 под Ленинградом и Севастополем, под Брянском, Минском и даже в районе Варшавы.

Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)

[Back-stabber]

[Back-stabber]

Читайте доки, Старый, они -- рулез.  

[hlynin]

dmdimon пишет:
материалов полно, т.к. это одна из любимых битв американцев (в частногсти знаменитая фотка с флагом - оттуда). Для оценки нестандартности ситуации на иводзиме достаточно одного абзаца из вики, это проще всего:

А что, есть еще люди, которые не знают, что знаменитая фотка не оттуда? Да, укреплен остров был неплохо. Правда, был абсолютно беззащитен против авиации. Вполне годился на роль мишени для тренировок. Гора аж высотой в 160 м даже в нашей степи называется холмом. Не пойму - чего Вы хотите доказать? Что остальная Япония сдалась бы при одном виде американского десанта?

[Дмитрий В.]

Back-stabber пишет:

Старый пишет:

Back-stabber пишет:
Немеццкие танкостроители с Вами как-то не особо согласны. Не смущает?

Вау, вы чего - немецкий танкостроитель?
 Немецкие зольдатен с вами не согласны. Захватив исправными сотни советских танков они "почемуто" не рвались идти на них в бой.

та Гадюка-Кобра в девичестве именовалась Ф-22. А папа ее – Василий Гаврилович Грабин, генерал-полковник, Герой Соцтруда, четырежды лауреат Сталинской премии, профессор, доктор и проч. и проч. А если проще – ,,Гений советской артиллерии". Именно так называется книга о нем.

Пушек Ф-22 летом 41-го немцы захватили во множестве и поначалу использовали в оригинальном виде. Потом, сообразив, что пушка эта имеет почти неисчерпаемый потенциал модернизации, поставили на нее дульный тормоз, резиновые колесики заменили на железные (резиновые страсть как для автомобилей требовались) расточили камору, что дало возможность увеличить метательный заряд в два с половиной раза!

Сколько их захватили в 41-м, мне неведомо. Но модернизацию прошли 560 штук: 93 батареи! Или 15 истребительно-противотанковых полков. Или три полнокровных противотанковых дивизии. Если не четыре.

Ну и кололи они энтой Гадюкой советские (британские, американские) танки с большим удовольствием. А Грабину перед войной подобную модернизацию не позволил провести некто Тухачевский.

Судьбе спасибо, обошлись и без модернизации, так как в июне 1941 года Грабин завершил работу над совершенно фантастическим орудием – ЗиС-3. Про этот шедевр товарищ Сталин сказал Василию Гавриловичу: ,,Ваша пушка спасла Россию". И первым термин ,,шедевр" в отношении ЗиС-3 использовал именно Сталин.

Могло бы быть так: у нас и Ф-22, и ЗиС-3, а у них – нолик. Но получилось, что и у них – Ф-22.

Если бы доблестная Красная Армия не бросила сотни Ф-22, то немцам бороться с советскими танками было бы почти нечем.

Хотя против Т-34 и КВ хорошо годились... Т-34 и КВ. Их Красная Армия тоже бросила в достатке.

Вопрос: на чем же немцы до Москвы дошли? А вот на том и дошли. И до Сталинграда тоже. На Курской дуге самые знатные танковые дивизии СС кроме ,,Пантер" и ,,Тигров" имели еще и нашу родную технику, которую весьма ценили. И на снимках предстает Т-34 с одним широким люком на башне, а это танки самых первых выпусков – 1940 и 1941 годов. Начиная с 1942 года, вместо одного широкого ставили два круглых.

Даже то, что нашими орденоносными мемуаристами числится по разряду ,,легких и устаревших", все, что было списано у нас в 1941 году и брошено при отходе, использовалось немцами до конца войны.

В 1941 году германские войска бережно собирали брошенные Красной Армией ,,устаревшие" Т-26 и пускали против вчерашнего хозяина. Т-26 воевали против Красной Армии в Смоленском сражении, под Москвой в 1941 году, они отражали бестолковые наступления Жукова в районе Сычевки и Ржева. Немцы применяли Т-26 под Ленинградом и Севастополем, под Брянском, Минском и даже в районе Варшавы.

Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)

Насчет Ф-22 все верно, насчет танков - п...ж. Немцы использовали лишь несколько десятков трофейных Т-34 и КВ. Не в пример нашим, которые юзали например Pz III сотнями.

[dmdimon]

hlynin пишет:
Я и без Гугля способен понять. Американцы решили Японию спасти и наставить на путь демократии и демилитаризовать. Император, независимость, терр.целостность, культура, религия - всё это должно было сохраниться.

не бросается в глаза. Современники, ведущие политические деятели, считают, что японцам надо дать поблажку на предмет императора(о чем и текст) - а вы сейчас, пронзив время и пространство, вдруг поняли, что все и так должно было сохраниться. Ваше прозрение на чем-то основано?

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:

Насчет Ф-22 все верно, насчет танков - п...ж. Немцы использовали лишь несколько десятков трофейных Т-34 и КВ. Не в пример нашим, которые юзали например Pz III сотнями.

За всю войну у немцев было ок 300 наших танков (более 200 Т-34). Но это только особые части, оснащенные трофейным оружием. Отдельные танки в составе иных формирований, не учитывались.
да только Харьков отремонтировал  более сотни наших танков.
Т-26 под названием Pz.740 тоже было, штук 50, но сотни (не помню сколько) снимались башни, как устаревшие и использовалась транссмиссия , которую немцы признали хорошей для разнообразных самоходных установок

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
материалов полно, т.к. это одна из любимых битв американцев (в частногсти знаменитая фотка с флагом - оттуда). Для оценки нестандартности ситуации на иводзиме достаточно одного абзаца из вики, это проще всего:

А что, есть еще люди, которые не знают, что знаменитая фотка не оттуда?

Опять ошибка. Не хотите пересмотреть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм To the shores of Ivo Jima?

Да, укреплен остров был неплохо. Правда, был абсолютно беззащитен против авиации. Вполне годился на роль мишени для тренировок. Гора аж высотой в 160 м даже в нашей степи называется холмом.

Какое отношение высота горы имеет к степени укрепленности? Кстати, читаете вы невнимательно. В цитате прямо указано, что оборона была построена в расчете на массированные бомбардировки и артобстрелы. Что были предприняты специальные меры именно по этому поводу.

Не пойму - чего Вы хотите доказать?

по пунктам
1)

Что остальная Япония сдалась бы при одном виде американского десанта?

это - не мое мнение, а мнение тогдашних военных аналитиков и прочих персон в ранге до помошника президента включительно. Естественно, при условии (уже установленной) блокады и активных бомбардировок. Подтвержденное документально.
2) как подцель - что Иводзима не является адекватным примером для оценки потенциальных потерь и степени защищенности.
3) как подцель - показать вам, что (принятая вами) гипотеза о необходимости атомного удара для спасения миллионов жизней как минимум не более достоверна, чем (принятая мной) о отсутствии решающего военного значения этой бомбардировки и, в частности, о завышении цифры потенциальных потерь с американской стороны.
4) как основная цель - что необходимо аккуратнее обращаться с аргументацией и обоснованиями.

[hlynin]

dmdimon пишет:
Опять ошибка. Не хотите пересмотреть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм To the shores of Ivo Jima?

Не хочу. Я подозреваю, о чём там говорится. Наверно о постановке?

dmdimon пишет:
Какое отношение высота горы имеет к степени укрепленности?

Прямое. Авиация в горах почти бесполезна.

dmdimon пишет:
как подцель - показать вам, что (принятая вами) гипотеза о необходимости атомного удара для спасения миллионов жизней как минимум не более достоверна, чем (принятая мной) о отсутствии решающего военного значения этой бомбардировки и, в частности, о завышении цифры потенциальных потерь с американской стороны.

А-бомба равна налёту 5000 Б-29. Сбрасывать её можно с ЛЮБОЙ высоты. Сделать бомбу можно любой мощности. Аргументация достаточна?
Американцы не потеряли ни одного человека, уничтожив 2 города, причём объявили, что намереваются продолжать. Можно ли в таких условиях продолжать войну?

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
Опять ошибка. Не хотите пересмотреть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм To the shores of Ivo Jima?

Не хочу. Я подозреваю, о чём там говорится. Наверно о постановке?

там не говорится, а показывается. Как раз установка флага в том числе. А говорится рядом, в интересных фактах о фильме.

dmdimon пишет:
Какое отношение высота горы имеет к степени укрепленности?

Прямое. Авиация в горах почти бесполезна.

И сильно авиация помогла американцам на иводзиме?

А-бомба равна налёту 5000 Б-29. Сбрасывать её можно с ЛЮБОЙ высоты. Сделать бомбу можно любой мощности. Аргументация достаточна?

нет. Бессмысленно оценивать боевую эффективность сравнением мощности заряда. Да и тут вы не вполне точны - стандартная бомбовая нагрузка Б-29 - 9 тонн, так что 20 килотонн - это 2200 самолетов. Учитывая допустим 50% заполнение бомбы тротилом получаем близкую к вашей цифру - да вот только совсем иную эффективность применения по площадной цели. Мне лень считать насколько, но я вас уверяю - площадь разрушений для эквивалентного количества обычных бомб будет намного выше. Площадь поражения растет пропорционально корню третьей степени от мощности заряда, так что крупные заряды просто неэффективны.
Кстати, ТОГДА сделать ее любой мощности было нельзя. И было их сколько там всего, три штуки или собственно две?

Американцы не потеряли ни одного человека, уничтожив 2 города, причём объявили, что намереваются продолжать. Можно ли в таких условиях продолжать войну?

Американцы потеряли 11 чтоли самолетов, практически уничтожив Токио (порядка 100000 жертв). Экипаж б-29 - 10 человек, то-есть потери составили максимум 110 человек. Можно ли продолжать войну при отношении потерь порядка 1000:1? Не аргумент.