Спецтема для избиения резуноидов

[Back-stabber]

О! Вот и КВ-хи засветились... Как едёт -- непонятно... Без трансмиссии-то...  

[Back-stabber]

[hlynin]

dmdimon пишет:
там не говорится, а показывается. Как раз установка флага в том числе. А говорится рядом, в интересных фактах о фильме.

Я этот факт знаю с детства. На фига я буду смотреть?

dmdimon пишет:
И сильно авиация помогла американцам на иводзиме?

Сильно. Авиация вообще сильно помогает. Или лучше без неё?

dmdimon пишет:
Площадь поражения растет пропорционально корню третьей степени от мощности заряда, так что крупные заряды просто неэффективны.

Вы малость забываете, что А-бомбы взрываются в воздухе. Там совсем другие цифры. Факт тот, что город был уничтожен 1 (одной) бомбой. А всё остальное - второстепенно.

dmdimon пишет:
Американцы потеряли 11 чтоли самолетов, практически уничтожив Токио (порядка 100000 жертв).

Дату, пожалуйста.

[Дмитрий Инфан]

Объясняя причины вызвавшие капитуляцию Японии в августе 1945 г., чаще всего упоминают разгром Квантунской армии и атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Далее пускаются в рассуждения о значимости (или незначимости) для Японии столь крупной сухопутной группировки, как Квантунская армия, об экономическом и стратегическом значении Манчжурии, о факторе атомного устрашения или, наоборот, его ничтожности в 1945 году. Порок всех этих рассуждений в том, что они совершенно не берут во внимание мысли и мотивы тех кто на самом деле-то и принял решение о капитуляции - японского императора и его кабинета министров. Давайте посмотрим в каком же соку они варились.
К началу лета 1945 г., после капитуляции Германии, даже у японских «ястребов» не осталось никаких иллюзий по поводу возможности выигрыша войны, или хотя бы удержания части завоеваний в Восточной Азии. Но они всё ещё полагали возможным нанести поражение противнику в ходе сражения непосредственно за Японские острова и тем самым избежать безоговорочной капитуляции, отстоять «государственный строй, защитить землю и императора и обеспечить основы развития нации в будущем». Именно в таком духе было выдержано решение Высшего совета по руководству войной от 8 июня 1945 г.
Другой точки зрения придерживались японские «голуби», прежде всего министр иностранных дел Того, полагающие, что Соединённые Штаты и их союзники полны решимости принудить Японию к капитуляции и располагают всеми средствами для этого, особенно после неизбежного вступления в войну Советского Союза. Эта точка зрения вскоре получила поддержку на высочайшем уровне – 22 июня было созвано внеочередное заседание Высшего совета, и присутствоваший на нём император высказал своё пожелание окончить войну.
Впрочем, речь не шла ещё о безоговорочной капитуляции – в ходе переговоров с советским Наркоматом иностранных дел 24 июня – 25 июля 1945 г. Япония предлагала СССР посредничество в заключении мира на основе оставления Японией всех завоёваных территорий, демилитаризации Манчжоу-Го и ещё по мелочи. СССР избрал тактику затягивания переговоров - не отказывая напрямую, но и не принимая японских предложений. А 26 июля США, Великобритания и Китай опубликовали Потсдамскую декларацию с обращением к Японии.
Требования трёх держав включали в себя безоговорочную капитуляцию вооруженных сил, оккупацию и демилитаризацию Японии, репарации, а также сокращение территории Японской империи до островов Хондо, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и нескольких других менее крупных по усмотрению победителей.
Несмотря на, казалось бы, недвусмысленно ультимативный характер требований, японское руководство предпочло проинтерпретировать их как базу для возможного компромисса, и попыталось продолжить тайные попытки наладить диалог с союзниками через посредство СССР. Совестский Союз опять отмолчался. Позиция правительства для «внутреннего потребления» была иной - премьер Судзуки на пресс-конференции 28 июля заявил, что «Мы игнорируем требования Потсдамской декларации. Мы будем неотступно идти вперёд и вести войну до конца». Занятно, что как раз в это день налёт самолётов американского 38-го оперативного соединения на базу Куре отправил на дно остатки японского большого флота.
6 августа 1945 г. амерканцы сбросили на Хиросиму атомную бомбу. Поскольку связь с Хиросимой была полностью прервана, в Токио узнали о случившемся только на следующий день, из сообщения штаба 2-й объединённой армии, располагавшегося в Хиросиме. В сообщении говорилось, что противник применил бомбу невиданой разрушительной силы. В тот же день в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, которая установила, что бомба сброшенная на Хиросиму несомненно атомная. Об этом тут же (т.е. вероятно 8 августа) было доложено наверх.
Утром 9 августа стало известно, что СССР вступил в войну с Японией. Японский «голуби» рещили использовать момент – министр иностранных дел Того нанёс визиты премьеру Судзуки и морскому министру Йонаи, убедив их в необходимости в сложившихся обстоятельствах принять условия Потсдамской декларации. В 10:30 император созвал Высший совет по руководству войной, с капитуляцией в повестке дня заседания.
«Ястребы» японской верхушки (прежде всего военный министр Анами, начальник генштаба Умэдзу и начальник морского штаба Тоёда) оказались в сложном положении. Ранее, в качестве условия ведения обороны против Америки, ими выдвигался нейтралитет Советского Союза, а в качестве залога успешной обороны метрополии – владение воздухом над нею. Теперь СССР находился с Японией в состоянии войны, а действия американских авианосцев у берегов Японии продемонстрировали слабые места её ПВО. И всё же, военный министр полагал, что Япония имеет хорошие шансы отразить вторжение на острова, нанеся противнику неприемлимые потери, и следовательно не находится в таком положении, чтобы принять безоговорочную капитуляцию, без всяких контр-условий. «Ястребы» предложили поставить условиями капитуляции чохранение существующего государственного строя, наказание военных преступников самими японцами, самостоятельное разоружение и ограниченную оккупацию. Лидер «голубей» министр иностранных дел Того полагал, что следует ограничится только первым условием, поскольку выдвижение всех четырех приведёт к срыву переговоров, а значит неизбежному вторжению. Согласившись, с тем, что потдстамскую декларацию следует принять, Высший совет не смог сойтись в том, какие контр-условия следует выдвинуть и передал дело на рассмотрение кабинета министров. В ходе заседания Высшего совета была сброшена атомная бомба на Нагасаки, хотя, по всей видимости, совету этот факт остался неизвестным. Кабинет министров также не пришёл к единому мнению, и на следующий день, 10 августа, продолжилось заседание Высшего совета. Позиции сторон не изменились. «Голуби» отмечали, что с появлением у американцев бомбы нового типа и вступлением в войну СССР стало невозможно надеятся на смягчение позиций противников путём переговров. «Ястребы» высказались в духе, что необходимо выполнить долг перед императором, даже если погибнет вся нация, и что души павших героев не простят безоговорочной капитуляции. Черту подвел премьер Судзуки, сказав, что решение императора станет решением совета. Император отдал свой голос «голубям».
В итоге, вечером того же дня была опубликована императорская декларация, объявляющая о принятии условий Потсдамской декларации, «поскольку указанная декларция не содержит никакого требования, которое затрагивает прерогативы Его Величества как суверенного правителя».
12 августа был дан ответ союзных держав сформулированный в достаточно туманных выражениях, в духе того, что с момента принятия капитуляции, вся власть императора и японского правительства будет подчинена Верховному главнокомандующему союзными войсками, а форма правительства Японии будет в конечном итоге определена свободно выраженной волей народа. В этот же день министр иностранных дел Того доложил ответ императору. Император дал своё согласие принять ответ союзников в таком виде, и приказал доложить об этом премьер министру.
Столь жёсткий ответ союзников конечно же углубил раскол между «голубями» и «ястребами» в японском правительстве. Со стороны «ястребов», в ночь на 13 августа выдвигалась даже идея военного переворота, с устранением из правительства сторонников заключения мира, но поддержки она не получила. Пытались действовать «ястребы» и через членов императорской семьи, но тут император их опередил, обработав свою семью заранее. В конце концов авторитет императора сыграл свою роль и после трёх дней заседаний Высшего совета и кабинета министров, 14 августа 1945 г. был принят императорский указ о прекращении войны.
Какие выводы мы можем сделать из этих фактов?
1. Уже с конца июня 1945 г. вопрос капитуляции Японии был не столько военным, сколько политическим. Японское руководство осознало проигрыш войны, и спектр мнений расходился только в вопросе можно ли упорным сопротивлением и дипломатией добиться более приемлимых условий мира или следует принимать мир любой ценой.
2. Вступление СССР в войну и ядерные бомбардировки усилили аргументы «голубей-пораженцев» во внутриполитической борьбе, что окончательно сместило баланс политических сил в их пользу, позволило сломить сопротивление «ястребов» и привело к принятию Японией условий Потсдамской декларации.
3. Разгром Квантунской армии советскими войсками не оказал ровным счётом никакого влияния на это решение, хотя бы потому, что оно было принято задолго до того как этот разгром произошел. Последней соломинкой послужило само вступление СССР в войну, но никак не успехи на полях Манчжурии.
4. Возможные стратегические последствия появления у американцев бомбы нового типа вряд ли были осознаны японским руководством к моменту принятия решения о капитуляции. Факт наличия такой бомбы использовался как пропагандисткий аргумент в политической игре «голубей» против «ястребов», но отчётливо чем может угрожать такое оружие никто не представлял. Вероятно, именно эта неизвестность и неясность и сыграла на руку «голубям» - в тумане всякий склонен видеть худшее.

http://fat-yankey.livejournal.com/7207.html

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
там не говорится, а показывается. Как раз установка флага в том числе. А говорится рядом, в интересных фактах о фильме.

Я этот факт знаю с детства. На фига я буду смотреть?

для синхронизации с реальностью

dmdimon пишет:
Площадь поражения растет пропорционально корню третьей степени от мощности заряда, так что крупные заряды просто неэффективны.

Вы малость забываете, что А-бомбы взрываются в воздухе. Там совсем другие цифры. Факт тот, что город был уничтожен 1 (одной) бомбой. А всё остальное - второстепенно.

dmdimon пишет:
Американцы потеряли 11 чтоли самолетов, практически уничтожив Токио (порядка 100000 жертв).

Дату, пожалуйста.

сразу на два пункта отвечаю - ночью с 9 на 10 марта 1945 года 334 (триста тридцать четыре) Б-29 совершили налет на Токио. Официальное количество жертв - порядка 100000, неофициально японцы насчитывают до 300000. Потери составили 14 самолетов. Вот и сравните эффективность атомной бомбы и большого количества малых зарядов правильного типа.

10 March 1945: 334 B-29s dropping incendiaries destroy ~267,000 buildings; ~25% of city (Operation Meetinghouse) killing some 100,000. 279 of them(B-29) dropping around 1,700 tons of bombs

Обращаю ваше внимание - максимум 1,7 кт

Approximately 16 square miles (41 km2) of the city were destroyed and some 100,000 people are estimated to have died in the resulting firestorm, more immediate deaths than either of the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. The US Strategic Bombing Survey later estimated that nearly 88,000 people died in this one raid, 41,000 were injured, and over a million residents lost their homes. The Tokyo Fire Department estimated a higher toll: 97,000 killed and 125,000 wounded. The Tokyo Metropolitan Police Department established a figure of 124,711 casualties including both killed and wounded and 286,358 buildings and homes destroyed.

[Дмитрий В.]

Back-stabber пишет:
О! Вот и КВ-хи засветились... Как едёт -- непонятно... Без трансмиссии-то...

 

Вообще-то на фото он стоит

[hlynin]

Объясняя причины вызвавшие капитуляцию Японии в августе 1945 г., чаще всего

Со всем этим, за исключением мелочей, согласен.

[cross-track]

dmdimon пишет:
 Вот и сравните эффективность атомной бомбы и большого количества малых зарядов правильного типа.

Я помню, как в советской прессе велся подсчет скончавшихся жертв атомной бомбардировки. Писалось вроде такого: вчера на 90-м году жизни скончался Имярек, перенесший атомную бомбардировку Хиросимы. Это 111 111 жертва преступной и  бесчеловечной акции США.

[Дмитрий В.]

cross-track пишет:

dmdimon пишет:
 Вот и сравните эффективность атомной бомбы и большого количества малых зарядов правильного типа.

Я помню, как в советской прессе велся подсчет скончавшихся жертв атомной бомбардировки. Писалось вроде такого: вчера на 90-м году жизни скончался Имярек, перенесший атомную бомбардировку Хиросимы. Это 111 111 жертва преступной и бесчеловечной акции США.

Вообще-то этот подсчет вели сами японцы, советские СМИ лишь транслировали японские сообщения.

[Back-stabber]

Дмитрий В. пишет:

Back-stabber пишет:
О! Вот и КВ-хи засветились... Как едёт -- непонятно... Без трансмиссии-то...

 

Вообще-то на фото он стоит  

На фото вообще-то _всё_ стоит. Кроме того что висит.

[Дмитрий В.]

Back-stabber пишет:

Дмитрий В. пишет:

Back-stabber пишет:
О! Вот и КВ-хи засветились... Как едёт -- непонятно... Без трансмиссии-то...

 

Вообще-то на фото он стоит

На фото вообще-то _всё_ стоит. Кроме того что висит.

То есть Вы утверждаете, что:
1)Танки на фото находятся в исправном состоянии.
2) У КВ не было проблем с трансмиссией.
Я правильно понял?

[cross-track]

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то этот подсчет вели сами японцы, советские СМИ лишь транслировали японские сообщения.

Я японских газет не читал, а вот "Правду" и "Известия" - регулярно! 

[hlynin]

cross-track пишет:
Я помню, как в советской прессе велся подсчет скончавшихся жертв атомной бомбардировки. Писалось вроде такого: вчера на 90-м году жизни скончался Имярек, перенесший атомную бомбардировку Хиросимы. Это 111 111 жертва преступной и бесчеловечной акции США.

Не забудьте, в каком году это было. В послевоенные годы со стороны СССР не было и тени недовольства со стороны ни атомными бомбардировками, ни бомбёжкой Дрездена или Гамбурга.

[cross-track]

hlynin пишет:
Не забудьте, в каком году это было. В послевоенные годы со стороны СССР не было и тени недовольства со стороны ни атомными бомбардировками, ни бомбёжкой Дрездена или Гамбурга.

По-моему, сейчас в России о  Дрездене сокрушаются чаще, чем о куда больших жертвах в блокадном Ленинграде...

[hlynin]

dmdimon пишет:
для синхронизации с реальностью

Да вроде я и так синхронизирован. По крайней мере по поводу флага на Иводзиме

dmdimon пишет:
сразу на два пункта отвечаю - ночью с 9 на 10 марта 1945 года 334 (триста тридцать четыре) Б-29 совершили налет на Токио. Официальное количество жертв - порядка 100000, неофициально японцы насчитывают до 300000. Потери составили 14 самолетов. Вот и сравните эффективность атомной бомбы и большого количества малых зарядов правильного типа.

А Вы прям так считаете, что 334 самолёта через океан  и потери 14 это пустячок? Эту операцию готовили не один месяц, неделями ждали погоды, потеряли несколько самолётов в разведке. С десяток сомолётов свалилось в океан при перелётах через океан, операция обошлась в миллиарды долларов. Вы поищите, сколько стоит доставить тонну взрывчатки с заводов США до Токио.
Кстати говоря, когда наши перегоняли самолёты с Аляски в Москву, то потеряли до сотни самолётов и пару десятков экипажей.
Что Вы сравниваете? Если бы атомную бомбу сбросили на Токио - жертв было бы миллион.

[hlynin]

cross-track пишет:
По-моему, сейчас в России о Дрездене сокрушаются чаще, чем о куда больших жертвах в блокадном Ленинграде...

Гораздо чаще.
Весь инет забит примерно таким
Всё это и создало уникальную для англосаксонских негодяев возможность не только состряпать, но и усиленно пропагандировать и муссировать этот чрезвычайно подлый миф, сваливая всю ответственность за дикое варварство на Советский Союз и Сталина.

Между прочим, Дрезден уже числился в советской зоне оккупации и союзники все свои действия обязаны были докладать в Москву и у Москвы вполне хватило бы времени и влияния, чтобы пресечь любую подобную операцию

[hlynin]

cross-track пишет:
Я японских газет не читал, а вот "Правду" и "Известия" - регулярно!  

А в чём причина?

[dmdimon]

cross-track пишет:
Я помню, как в советской прессе велся подсчет...

именно поэтому я ссылаюсь только на иностранные источники если вы вдруг не заметили.

[cross-track]

hlynin пишет:

cross-track пишет:
Я японских газет не читал, а вот "Правду" и "Известия" - регулярно!    

А в чём причина?

 "Известия", "Комсомолка", "Литературная газета", и еще журналы - мы выписывали, а "Правду" читал у тестя с тещей. Интернета ведь тогда не было!..  

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
для синхронизации с реальностью

Да вроде я и так синхронизирован. По крайней мере по поводу флага на Иводзиме

видимо документальные сьемки этого события синхронизированы с реальностью меньше, чем вы...

]А Вы прям так считаете, что 334 самолёта через океан и потери 14 это пустячок? Эту операцию готовили не один месяц, неделями ждали погоды, потеряли несколько самолётов в разведке. С десяток сомолётов свалилось в океан при перелётах через океан, операция обошлась в миллиарды долларов. Вы поищите, сколько стоит доставить тонну взрывчатки с заводов США до Токио.

Демагогия. самолеты были переброшени не для исключительно этой операции, то-же с разведкой. Пример был приведен для иллюстрации сходной боевой эффективности без применения ядерного оружия - силами, в 15 раз меньше указанных вами.

Если бы атомную бомбу сбросили на Токио - жертв было бы миллион.

ошибаетесь. Согласно общепринятым классификациям и методам расчета так называемая "Зона слабых разрушений (отдельные пожары)" имела бы радиус примерно 3,8 км и дает площадь поражения практически точно 45 км2.
А 1,7 кт зажигалок уничтожили 41 км2. Что как-бы намекает, что цифры были бы те-же или, если быть точным, ниже - т.к. уже в зоне сильных разрушений выживает около 50% - а ее площадь практически вчетверо меньше. А вот в зоне "огненного шторма" не выживает практически никто.

Еще раз вам говорю, проверяйте свои аргументы. Не доверяйте здравому смыслу, общепринятому мнению и смутным воспоминаниям. Они часто обманывают.