Спецтема для избиения резуноидов

[Павел73]

Старый пишет:

Павел73 пишет:. А если лопата (средство производства!) моя , тогда как?

В целом же владелец средств производства использующий только свой личный труд и выступающий на рынке как поставщик лично произведённых товаров и услуг образует класс "мелкая буржуазия". Классика жанра - крестьянин-единоличник и городской ремесленник.
 Вы такое слово "мелкая буржуазия" в учебнике видели? А у Ленина встречали?  

Да. А если использует наёмный труд, то уже более крупная (хоть бы при этом и сам пахал, как лошадь, да ещё нёс ответственность за всё дело!). И что было сделано со всеми этими "буржуями"?

[hlynin]

Павел73 пишет:
Так что же тогда собрались уничтожать капиталисты Запада при помощи фашизма?

Стремление загнать всех в ту же казарму
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем
Капит. мир держится именно на неравенстве, на самоуважухе, что у тебя лучше дом, чем у соседа слева, на зависти, что у тебя дом хуже, чем у соседа справа. При этом государство следит, чтобы два соседа не объединились и не спалили дом у соседа справа, а горбатились до могилы, стараясь сделать и свои дома лучше.

У большевиков программа иная. Хорошо пошёл только 1-й пункт программы - отнять и разделить поровну. Причём только наполовину был выполнен - "отнять"

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Старый пишет:

Павел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?

В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.

Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы?

Применение понятий "оправдана - не оправданы" к социальным катаклизмам не имеет никакого смысла. ("Оправдан ли восход Солнца?" - из той же оперы). В России еще все обошлось относительно благополучно. К примеру во Франции эпоха социальных потрясений затянулась чуть не на столетие (с 1789 по 1870 гг.), пока все не "устаканилось". Непосредственно революция, гражданская война и наполеоновские войны унесли чуть не четверть населения страны. А Англия? Скрытая (а иногда и явная) война с собственным народом шла несколько сотен лет ("огораживания"). А революция и гражданская война затянулась чуть не на полвека.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:

Старый пишет:

Павел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?

В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.

Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы?

Применение понятий "оправдана - не оправданы" к социальным катаклизмам не имеет никакого смысла. ("Оправдан ли восход Солнца?" - из той же оперы).

Социальные катаклизмы и войны не возникают сами собой; их устраивают люди, и устраивают сознательно. Чтобы поиметь с этого выгоду, материальную или нематериальную (удовлетворить своё тщеславие: "Это Я сделал!", "это МЫ сделали!"). Пример: умирать никому не хочется, но люди идут на войну. Почему? Потому что их толкает тот, кто надеется, что сам в мясорубку не попадёт. Хотя, впрочем, тщеславие не знает границ, иногда оно даже выше инстинкта самосохранения.

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:

Старый пишет:

Павел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?

В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.

Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы?

Применение понятий "оправдана - не оправданы" к социальным катаклизмам не имеет никакого смысла. ("Оправдан ли восход Солнца?" - из той же оперы).

Социальные катаклизмы и войны не возникают сами собой; их устраивают люди, и устраивают сознательно . Чтобы поиметь с этого выгоду, материальную или нематериальную (удовлетворить своё тщеславие: "Это Я сделал!", "это МЫ сделали!" . Пример: умирать никому не хочется, но люди идут на войну. Почему? Потому что их толкает тот, кто надеется, что сам в мясорубку не попадёт. Хотя, впрочем, тщеславие не знает границ, иногда оно даже выше инстинкта самосохранения.

Социальные катаклизмы порождаются объективным, т.е. независящим от сознания, историческим процессом. Великая французская революция произошла не по прихоти Робеспьера, Дантона и иже с ними, а Английская - не по злому умыслу Кромвеля.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Сами по себе только кошки родятся. Социализм не может вырасти "сам по себе из капитализма". Последний, в силу своего естественного развития порождает лишь предпосылки для социализма: развитие производительных сил, концентрация производства и его общественный характер.

Может. Монополистический капитализм - полнейшая материальная подготовка социализма. А без него - увы.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сами по себе только кошки родятся. Социализм не может вырасти "сам по себе из капитализма". Последний, в силу своего естественного развития порождает лишь предпосылки для социализма: развитие производительных сил, концентрация производства и его общественный характер.

Может. Монополистический капитализм - полнейшая материальная подготовка социализма. А без него - увы.

Вот именно - только материальную базу, социалистическая надстройка на этом базисе может сформироваться лишь в результате социальной революции. Даже переход от феодализма к капитализму - а ведь оба основаны на частной собственности на средства производства - происходил в результате революций.

[Старый]

Павел73 пишет:

Старый пишет:

Павел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?

В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.

Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы? 

По вопросу о том чем занимались большевики в 17-м-41-м гг всё ясно? Возражений, дополнений нет? 
 Да, выживание в борьбе с таким сильным врагом как высокоразвитые капиталистические страны требует жертв. Что не так? 
 Или вы опять за своё - попытаться оправдать фашизм а его вину и жертвы переложить на СССР? 

В-третьих: получается, что ни социализма, ни коммунизма у нас таки не было, был госкапитализм. Так что же тогда собрались уничтожать капиталисты Запада при помощи фашизма?

Саму идею и возможность. Напоминаю: фашизм был приведён к власти для недопущения прихода к власти коммунистов В ГЕРМАНИИ. Не в СССР а в Германии. Причём прихода к власти мирным, демократическим путём. А прибрать заодно и СССР это факультативная задача вынашиваемая в основном империалистическими кругами Англии во  главе с т. Чемберленом.  Ещё раз для памяти: фашизм был создан для уничтождения коммунизма в Германии. В ГЕРМАНИИ. 
 Коммунизм в Германии собирались уничтожить капиталисты Запада при помощи фашизма. 
 

 Вы чего, действительно не знали?

[Старый]

Павел73 пишет:
Да. А если использует наёмный труд, то уже более крупная (хоть бы при этом и сам пахал, как лошадь, да ещё нёс ответственность за всё дело!). И что было сделано со всеми этими "буржуями"?

Что вы виляете и переводите стрелки? 
 Вам понятно как определяются классы? Где "спасибо" за разъяснение? 
 Не понятно? Повторить?

[Старый]

Павел73 пишет:
Социальные катаклизмы и войны не возникают сами собой; их устраивают люди, и устраивают сознательно . Чтобы поиметь с этого выгоду, материальную или нематериальную (удовлетворить своё тщеславие: "Это Я сделал!", "это МЫ сделали!" . Пример: умирать никому не хочется, но люди идут на войну. Почему? Потому что их толкает тот, кто надеется, что сам в мясорубку не попадёт. Хотя, впрочем, тщеславие не знает границ, иногда оно даже выше инстинкта самосохранения.

Как и всякий опровергатель когда вас загоняют в угол вы пытаетесь перевести стрелки и соскочить. 
 Вы задали вопрос оправданы или нет социальные катаклизмы происходившие в России/СССР. В ответ вас спросили а оправданы ли гораздо более чудовищные катаклизмы происходившие ради создания "западных демократий"? Где ответ? Нечего ответить? Так сливайте. 
 Что вы тут начали бормотать про мотивы действий людей? 
 Кстати, ваши представления о мотивах движуших действиями людей обратны к действительности как и все остальные ваши представления. 

[Старый]

Павел73, заметьтьте: вы легко готовы оправдать самые жестокие, кровавые преступления совершённые ради установления капитализма. Но ради установления социализма вы не готовы простить даже слезинку ребёнка. 
Как вы считаете, что это:

-двойная мораль
-умышленная попытка оправдать фашизм и капитализм в целом и переложить его вину на социализм?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Вот именно - только материальную базу, социалистическая надстройка на этом базисе может сформироваться лишь в результате социальной революции. Даже переход от феодализма к капитализму - а ведь оба основаны на частной собственности на средства производства - происходил в результате революций.

А я разве говорил про чтото иное кроме материального базиса?

[Старый]

hlynin пишет:
У большевиков программа иная. Хорошо пошёл только 1-й пункт программы - отнять и разделить поровну . Причём только наполовину был выполнен - " отнять "

Даже интересно: после скольких литров тебе привиделся такой пункт? 
Отнимал и делил поровну только Ельцин/Чубайс в процессе ваучеризации. 
 Никакого "поделить" в программе большевик не было и не могло быть и в помине. Эта бредятина обратна их теориям и политике. 

 Аааа! Ты историю учил по Булгакову а твоим учителем был Шариков? Ох, Палыч, ну и учителя у тебя...  

[Вал]

Да и делёж-то странный какой-то предполагался: фабрики - рабочим, землю - крестьянам. И всё.
А остальное кому? А остальным что?

[Павел73]

Старый пишет:

Павел73 пишет:
Да. А если использует наёмный труд, то уже более крупная (хоть бы при этом и сам пахал, как лошадь, да ещё нёс ответственность за всё дело!). И что было сделано со всеми этими "буржуями"?

Что вы виляете и переводите стрелки?
 Вам понятно как определяются классы? Где "спасибо" за разъяснение?
 Не понятно? Повторить?

Спасибо за разъяснение. Следовательно, любой собственник средств производства является буржуем, мелким или крупным, неважно. Так что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.

[hlynin]

Никакого "поделить" в программе большевик не было и не могло быть и в помине. Эта бредятина обратна их теориям и политике. 
 
 Аааа! Ты историю учил по Булгакову а твоим учителем был Шариков? Ох, Палыч, ну и учителя у тебя...

Лозунг эсеровский, который у них был слямзин большевиками, помнишь? "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим!" И земли помещичьи таки поделили. Потому не надо на Булгакова катить бочку. Фабрики и проч. раздать было невозможно, поэтому они остались в ОБЩЕНАРОДНОЙ собственности. Впрочем, рабочие явочным порядком всю историю СССР что-то откручивали и отвинчивали. Народ очень хорошо понимал, что такое поделить и не давать.
А политика партии, ежели знаешь, МЕНЯЛАСЬ. При тов.Сталине политика переориентировалась на "Укрупнение и коллективизацию". Но - замечу - ФОРМАЛЬНО - колхозы государству не принадлежали, В ПРИНЦИПЕ, у каждого колхозника был свой пай и чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ он мог выйти из колхоза. Причём такие случаи были, а под 91 год это стало практикой (даже при большевиках)
Так что не надо ля-ля.

[Павел73]

Старый пишет:
Как и всякий опровергатель когда вас загоняют в угол вы пытаетесь перевести стрелки и соскочить.
 Вы задали вопрос оправданы или нет социальные катаклизмы происходившие в России/СССР. В ответ вас спросили а оправданы ли гораздо более чудовищные катаклизмы происходившие ради создания "западных демократий"?

Ну гораздо ли они более чудовищные, или ненамного - вопрос отдельный. Но мой ответ - нет!

Кстати, ваши представления о мотивах движуших действиями людей обратны к действительности как и все остальные ваши представления.

Получение выгоды для себя. Либо материальной, либо нематериальной. Искреннее желание принести пользу другим людям не может толкнуть человека на насилие ни в теории, ни на практике.

[Старый]

Павел73 пишет:
 Спасибо за разъяснение. Следовательно, любой собственник средств производства является буржуем, мелким или крупным, неважно. 

Да. 

Так что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.

Ах какой пафос! С теорией и вежливыми вопросами всё? 

[Павел73]

Старый пишет:
 Павел73, заметьтьте: вы легко готовы оправдать самые жестокие, кровавые преступления совершённые ради установления капитализма.

Клевета! Или в лучшем случае - заблуждение.

Но ради установления социализма вы не готовы простить даже слезинку ребёнка.

Убийство главы государства (пусть даже бывшего) и всей его семьи (включая детей!), красный террор, голод, насильственная коллективизация, массовые репрессии - ни хрена себе слезинки!

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет: Спасибо за разъяснение. Следовательно, любой собственник средств производства является буржуем, мелким или крупным, неважно. Так что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.

Что значит "вне закона"?