Спецтема для избиения резуноидов

[Старый]

cross-track пишет:
Так я же и говорю, что Англии и Франции оказались в дураках, которые думали, что можно задобрить Гитлера уступками. Но не прокатило, и пришлось таки воевать. 

Отнюдь не факт что Англия с Францией рассчитывали задобрить гитлера хоть уступками хоть чем. Вообще не факт что можно вести речь о задабривании. 

А Сталин думал, что ему-то прокатит, что он умнее англичан и французов, и на долгие-долгие годы он может оттянуть войну. 

Это где ж это вы прочитали такие его мысли? Часом не спиритический сеанс? И вообще у вас в одном флаконе и "рассчитывал оттянуть войну на долгие годы" и "рассчитывал сам начать её в августе". 

Но если Англия и Франция разменяли Мюнхен на год мира, то Сталин умиротворил Гитлера всего на два. Это не сильно много, увы.

Англия с Францией рассчитывали вообще не воевать. Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4 а оттянул всего на два. И то во многом потому что Франция сопротивлялась неожиданно мало. 
 И кто сильнее ошибся? 

[cross-track]

Старый пишет:
Англия с Францией рассчитывали вообще не воевать . Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4 а оттянул всего на два. И то во многом потому что Франция сопротивлялась неожиданно мало.
 И кто сильнее ошибся?

Скажите, а то, что "Англия с Францией рассчитывали вообще не воевать . Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4 " -  это документально подтверждено, или это чьи-то предположения?

[Старый]

cross-track пишет:
Потому, что нужно было выстроить антифашистскую коалицию. История показала, что фашизм - самый страшный враг человечества, и историческая логика привела в конце концов к созданию антигитлеровского союза. Если бы коалиция было создана в 1935-36 гг, то война была бы совсем другой.

Если бы Англия с Францией не попустительствовали гитлеру то и антигитлеровская коалиция была бы не нужна. В 35-м году гитлера можно было остановить без всяких коалиций. "Коммунистов в Германии замочил? Молодец, садись, пять!" Но им нужно было большего.

[Старый]

cross-track пишет:
Скажите, а то, что "Англия с Францией рассчитывали вообще не воевать . Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4 " - это документально подтверждено, или это чьи-то предположения?

Это подтверждено документами правительств тех лет. 
Однако что с вашими тезисами на которые я отвечал?

[cross-track]

Старый пишет:
Но им нужно было большего.

Так я с этим ведь не спорю. Политика умиротворения Гитлера оказалась совершенно ошибочной, даже преступно  ошибочной. Гитлер всех переиграл, оставив пол-мира в дураках. Поэтому, глядя назад, ясно видишь, что нужно было отбросить все противоречия между вменяемыми странами, и положить конец разгулу фашизма. Я не хочу делать расчеты, кто был больше виноват в том, что фашизм не уничтожили в самом зародыше, мне просто очевидно, что это была большая ошибка, и цена ей - многие миллионы жизней.

[cross-track]

Старый пишет:
Это подтверждено документами правительств тех лет.

Меня интересует цифра 3-4 года. Дайте ссылку на документ.

Старый пишет:
Однако что с вашими тезисами на которые я отвечал?

Я вроде отвечал. Что именно пропущено?

[Artemkad]

hlynin пишет:
Это не художественная литература, а
Документальное повествование об Амет-хане написал журналист, знавший его

Документальное это когда пишут по документам или сразу (в газету). А если дожидаются жаренного 1991-го, когда за чернуху хорошо платят, это уже не документальное.

[Artemkad]

cross-track пишет:
Поэтому, глядя назад, ясно видишь, что нужно было отбросить все противоречия между вменяемыми странами

Самой невменяемой страной по мнению Франции и Англии был СССР. В нем власть захватили какие-то необразованные рабочие и крестьяне.

[Старый]

cross-track пишет:

Старый пишет:
Это подтверждено документами правительств тех лет.

Меня интересует цифра 3-4 года. Дайте ссылку на документ.

Советские планы военного строительства на 1942 год опубликованы. Ссылку искать мне нет интереса. Намётки на 1943 год тоже известны.
Английские и французские планы военного строительства на 1940 год тоже опубликованы. 

[Старый]

cross-track пишет:
В 35-м году у Сталина пыл не угас.

А вы не в курсе что было со стороны Сталина в 1935-м году? И какова была связь этого события ну например с той же Испанией?

[cross-track]

Старый пишет:

cross-track пишет:

Старый пишет:
Это подтверждено документами правительств тех лет.

Меня интересует цифра 3-4 года. Дайте ссылку на документ.

Советские планы военного строительства на 1942 год опубликованы. Ссылку искать мне нет интереса. Намётки на 1943 год тоже известны.
Английские и французские планы военного строительства на 1940 год тоже опубликованы.

Можете рассказать своими словами, что было в советских планах  военного строительства. Если Вы привели цифры 3-4 года, то получается, что в планах предполагается полная готовность к войне с Гитлером в 42-43 гг.?

А  когда были подготовлены английские и французские планы военного строительства на 1940 г. ?

[cross-track]

Старый пишет:

cross-track пишет:
В 35-м году у Сталина пыл не угас.

А вы не в курсе что было со стороны Сталина в 1935-м году? И какова была связь этого события ну например с той же Испанией?

Цифра 35 в моем сообщении возникла как копия из сообщения, на которое я отвечал. Для меня главное не этот год, а то, что до 39-го года СССР реально противодействовал фашистской Германии, а не занимался ее умиротворением в отличие от Англии и франции.

[Старый]

Вот с этими

cross-track пишет:
Англия и Франция сильно просчитались с Мюнхеном. Гитлер быстро реализовал этот просчет, так что и Франция, и Англия сполна хлебнули из позорной чаши. Чтобы не потерять остатки чести, им ничего не оставалось, как объявить войну Гитлеру в сентябре 39-го. Они сильно рисковали при этом, но, даже если бы война не была объявлена, это никак не повлияло бы на печальную участь Франции. Это как в том анекдоте про новобрачную: можешь одеть хоть ночнушку, хоть пеньюар - все одно тебя... Кстати, Сталина это тоже касается.

что? Я вроде как подверг их критике но не вижу вашего ответа. 
 Вы продолжаете на них настаивать или всё?

[Старый]

cross-track пишет:

Старый пишет:

cross-track пишет:
В 35-м году у Сталина пыл не угас.

А вы не в курсе что было со стороны Сталина в 1935-м году? И какова была связь этого события ну например с той же Испанией?

Цифра 35 в моем сообщении возникла как копия из сообщения, на которое я отвечал. Для меня главное не этот год, а то, что до 39-го года СССР реально противодействовал фашистской Германии, а не занимался ее умиротворением в отличие от Англии и франции.

То есть вы не в курсе что было в 35-м и обозначило радикальное изменение советской политики?
 И о каком таком советском умиротворении вы всё время говорите?

[Старый]

cross-track пишет:
Можете рассказать своими словами, что было в советских планах военного строительства. Если Вы привели цифры 3-4 года, то получается, что в планах предполагается полная готовность к войне с Гитлером в 42-43 гг.?

Своими словами до конца 42  года планировалось полностью перевооружить и подготовить армию. Укомплектовать все мехкорпуса. Танки Т-26 (15000!) списать и заменить на Т-34. Всю авиацию перевооружить на самолёты новых типов, в том числе дальнюю авиацию перевооружить с Ил-4 на бомбардировщики ДВБ и истребители ТИС. Противотанковую артиллерию перевооружить с 45-ток на 107-мм пушки. Провести учения войск всех уровней чтобы обучить командиров всех уровней командовать своими войсками. Достроить "линию Сталина" и т.д. и т.п. Всё это планировалось осуществить до конца 42-го. Но зная реализуемость наших планов предполагалось закончить всё в 43-м. 
 В 42-43-м предполагалась готовность страны к отражению фашистской агрессии в отличие от полной неготовности в 41-м.  

А когда были подготовлены английские и французские планы военного строительства на 1940 г. ?

Естественно до сентября 39-го. То есть до этого момента Англия с Францией вообще не рассчитывали воевать. Однако и тогда подготовка началась ни шатко ни валко. Настоящая лихорадочная подготовка (как в СССР) началась только летом 40-го с приходом к власти Черчиля.

[cross-track]

Старый пишет:
Отнюдь не факт что Англия с Францией рассчитывали задобрить гитлера хоть уступками хоть чем. Вообще не факт что можно вести речь о задабривании.

Не, но это известный факт, что послемюнхеновская политика Англии и Франции была политикой умиротворения агрессора. Вряд ли Вы этого не знаете.

cross-track пишет:
 А Сталин думал, что ему-то прокатит, что он умнее англичан и французов, и на долгие-долгие годы он может оттянуть войну.
Старый пишет: Это где ж это вы прочитали такие его мысли? Часом не спиритический сеанс? И вообще у вас в одном флаконе и "рассчитывал оттянуть войну на долгие годы" и "рассчитывал сам начать её в августе".

А на что рассчитывал Сталин, как не на оттягивание войны? Разве Вы сами не привели расчетный срок 3-4 года? Не понимаю ваших придирок.

Насчет того, что  я говорил, что Сталин "рассчитывал сам начать её в августе" - это грубый навет. Я такого не писал, а, наоборот говорил, что Сталин не собирался воевать с Гитлером. Вообще не собирался, понимаете? Вы разве не помните, что я писал, что Сталин хотел отсидеться в кустах? Причем здесь август?

[Дмитрий В.]

cross-track пишет:
Насчет того, что я говорил, что Сталин "рассчитывал сам начать её в августе" - это грубый навет. Я такого не писал, а, наоборот говорил, что Сталин не собирался воевать с Гитлером. Вообще не собирался, понимаете? Вы разве не помните, что я писал, что Сталин хотел отсидеться в кустах? Причем здесь август?

"Хотел" и "планировал" - это "две большие разницы". Сталин не хотел войны, но был вынужден к ней готовиться, считая ее неизбежной.

[cross-track]

Старый пишет:
То есть вы не в курсе что было в 35-м и обозначило радикальное изменение советской политики?
 И о каком таком советском умиротворении вы всё время говорите?

Еще раз: цифра 35 не имеет значения для обсуждаемого вопроса, и я не буду тратить время на уход в сторону.

Советское умиротворение - это политика СССР в 39-41 гг. по отношению к Германии. Обычно термин  "умиротворение" применяют к политике  Англии и Франции в 38-39 гг. по отношению к Германии, но по сути СССР тоже умиротворял Гитлера в 39-41 гг.

[Старый]

cross-track пишет:

Старый пишет:
Отнюдь не факт что Англия с Францией рассчитывали задобрить гитлера хоть уступками хоть чем. Вообще не факт что можно вести речь о задабривании.

Не, но это известный факт, что послемюнхеновская политика Англии и Франции была политикой умиротворения агрессора. Вряд ли Вы этого не знаете.

Это как бы не факт а трактовка событий задним числом. В документах и воспоминаниях участников нет такого понятия "умиротворение".
 А другие историки трактуют те события не как умиротворение а как попытку наоборот, поддержать гитлеровскую агрессию но направить её на восток. 

cross-track пишет:

А Сталин думал, что ему-то прокатит, что он умнее англичан и французов, и на долгие-долгие годы он может оттянуть войну. 

Старый пишет: Это где ж это вы прочитали такие его мысли? Часом не спиритический сеанс? И вообще у вас в одном флаконе и "рассчитывал оттянуть войну на долгие годы" и "рассчитывал сам начать её в августе".

А на что рассчитывал Сталин, как не на оттягивание войны? Разве Вы сами не привели расчетный срок 3-4 года? Не понимаю ваших придирок.

Не понимаете - правильно сделали что переспросили.
Я "придрался" к вашим словам "долгие-долгие годы". 3-4 года это никак не долгие-долгие годы, и ошибка в 2 раза не так уж радикальна.

Насчет того, что я говорил, что Сталин "рассчитывал сам начать её в августе" - это грубый навет.

Ну тогда извиняюсь. Перепутал вас наверно с кем-нибудь типа ВалериJя. 

 Я такого не писал, а, наоборот говорил, что Сталин не собирался воевать с Гитлером. Вообще не собирался, понимаете? Вы разве не помните, что я писал, что Сталин хотел отсидеться в кустах? 

Ага, по любому вы полагаете что СССР рассчитывал на мир исторически длительное время, по крайней мере много лет. Нет. В СССР все были уверены что избежать войны никак не удастся и гитлер неминуемо нападёт в исторически ближайшее время. То есть сразу же как только либо разделается либо сговорится с Англией. И чем весомей были военные успехи Германии тем лихорадочней в СССР становилась подготовка к войне. 

[hlynin]

Artemkad пишет:
Документальное это когда пишут по документам или сразу (в газету). А если дожидаются жаренного 1991-го, когда за чернуху хорошо платят, это уже не документальное.

Первые статьи Бутаев написал в 83. Где увидели чернуху? Книжку читали? Это я её сканил, вычитывал и выкладывал в Сеть. Поэтому, не глядя могу сообщить, что 95% там описание подвигов хан-Султана на войне и испытание самолётов. В том числе крылатых ракет в пилотируемом режиме. Это тоже чернуха?