Движение быстрее света

[G.K.]

Автор темы, вот тебе ответ:

7 новостей 
23:05 вчера 
Космический корабль для туристов совершил свой первый полет 
Двигатели космолета наработали всего 16 секунд, но успели разогнаться до скорости света. Аппарату не удалось преодолеть высоту в 100 км, которая считается началом космоса и на которую планируют поднимать туристов. Воспользоваться аттракционом стоимостью 200 тыс.долларов пожелали уже 500 человек.

[Дмитрий Инфан]

vasanov пишет:
например, возьмем и поместим возле массы два грузика на одинаковом расстоянии один справа другой слева . Если масса неподвижна, то два грузика притянутся к ней одновременно. Но повторим опыт, но только будем двигать массу вправо и тогда правый грузик коснется массы гораздо бысстрее, чем левый. А при достаточно большой скорости левый грузик может даже никогда не достичь массы, она будет удаляться от левого грузика гораздо быстрее, чем он будет на нее падать. Это почти равносильно, что сила притяжения массы для правого грузика значительно возросла, а для левого значительно уменьшилась.

Я что-то не врубаюсь в суть эксперимента.
Если у вас в движение приходит только масса, а грузики неподвижны, то описанный эффект - простое следствие, того, что грузики и масса находятся в разных системах отсчёта - движущейся (масса) и неподвижной (грузики). Чтобы эксперимент был корректен, грузики и масса должны находится в одной системе отсчёта, то есть, двигаться вправо вместе с измеряемой массой с одинаковой скоростью. Будет ли в этом случае правый грузик притягиваться сильнее левого?

[vasanov]

Scarecrow Лично для меня, всетаки однозначно масса релятивистских тел увеличивается все ускорители тому показатель. Уж увеличивающийся диаметр более мощных ускорителей говорит за это. Ведь если масса  частиц не росла, то можно было на одних и тех же ускорителях разгонять частицы ( протоны ) до бесконечности, ведь скорость меняется незначительно, а для центробежной силы тоже только масса, квадрат скорости и радиус и тоже больше ничего нет из-за чего бы росла центробежная сила. А ведь центробежная сила перпендикулярна линейной скорости частицы - это к тому, что релятивистская масса растет во все стороны , а не только в сторону движения. G.K. Там была опечатка и они ее уже исправили, там говорится о скорости звука.
 Дмитрий Инфан В том то и дело, что для релятивистского звездолета вся остальная вселенная становится практически неподвижной. Вернее спереди вселенная приближается с околосветом, а сзади удаляется- это для космонавтов звездолета. А в примере с грузиками, если на опыт смотреть сбоку, то пока масса неподвижна, то оба грузика сместятся для наблюдателя на одинаковое расстояние, но если масса движется вправо, то для наблюдателя правый грузик сдвинется больше, чем левый. Тоесть для неподвижного наблюдателя сбоку будет казаться, что правый грузик притягивается более тяжелой массой, чем левый. Я этот пример привел к тому, чтоб попытаться обьяснить эффект Доплера, но для гравитационного поля. Вот с длинами волн там сразу всем понятно, меняются длины волн, а для статического поля гравитационного, электростатического,магнитного там меняется именно мощность поля, спереди мощность поля усиливается, а сзади ослабевает - это тоже только для стороннего неподвижного наблюдателя. Для наблюдателей звездолета мощности полей будут равномерны во все стороны. Может я не правильно назвал увеличение гравитационных и других полей увеличением их мощности. Я уже не знаю как называть интенсивность тоже не восприняли. Просто увеличение гравитационного поля тоже не поняли.
 Но однозначно будет для неподвижных наблюдателей спереди и сзади звездолета разная гравитация от движущегося звездолета спереди и сзади. А так как относительно звездолета пространство тоже неподвижно, то значит масса звездолета (гравитация этой массы) неодинаково будет влиять на пространство, спереди звездолета пространство будет сжиматься сильнее ,чем сзади. При длительном прямолинейном движении это проявится в том, что общий путь для звездолета окажется короче, чем для света.

[Зомби. Просто Зомби]

Scarecrow пишет:
«Папа, а масса действительно зависит от скорости?»
Так
называется статья К. Адлера [25], опубликованная в «Американском журнале физики»
в 1987 г. Вопрос, вынесенный в заглавие, был задан автору его сыном. Ответ
был: «Нет!», «Впрочем, да», «На самом деле нет, но не говори об этом своему
учителю». На следующий день сын прекратил заниматься физикой.

Естественно, НЕ ЗАВИСИТ.
Данная зависимость - это недоработки в интерпретациях и терминологии.

[Зомби. Просто Зомби]

Ровно также, как и "длина" движущегося тела, от скорости НЕ ЗАВИСИТ.

Но вместо "физической" массы/длины в ТО "по недоразумению" данными терминами обозначаются некие иные физические величины, "появляющиеся" "на месте" массы и длины в релятивистских соотношениях, обобщающих классические.

[Scarecrow]

2 vasanov
Знаете ли, ответить так чтобы было понятно исходя из уровня подготовки того кому ответ предназначен, здесь это вопрос методики преподавания. Обязательно подумаю как, но сейчас сливаюсь.
Но Вы делаете законные заключения из неверной формулы, в этом я уверен. И ещё. Чтобы происходили новые физические явления, в смысле новые события, а Ваше сжатие пространства перед звездолётом новое, "мощность поля" должна измениться в сопутствующей системе координат, а не для удалённого наблюдателя. Но Вы отказались верить мне на слово что в расчёте по ОТО в  тензоре Риччи то что в Вашем мысленном эксперименте получается от энергии компенсируется последствиями увеличения импульса.
Вы же очевидно талантливый человек. Если Вы молоды и любите это, так изучайте физику по настоящему. (Это не призыв, так как в общем было бы "призывом тараканов жрать", просто, если по другому не можете.)
2 zombi
Ну о длине, это, сами понимаете, несколько в ином аспекте, я бы так далеко не шёл. Интересно, если бы не разговоры этого типа, не знал бы в явном виде что Е=mc^2 (без индекса у Е) вовсе не принадлежит Эйнштейну, а Пуанкаре. Предполагаю что Эйнштейн реагировал вяло на такое дабы избежать излишних дискуссий о приоритете.

[Зомби. Просто Зомби]

Scarecrow пишет:
Ну о длине, это, сами понимаете, несколько в ином аспекте

Тем не менее, это даже "более общепринято", чем относительно массы.
Аспект-то другой, но в этом другом аспекте тоже не стоит забывать о метафизике, например в отношении пресловутой "первичности" и что из чего происходит.

[Scarecrow]

Тогда дискуссия перейдёт на метафизический план, и всех распугаем или разозлим. :|

[Зомби. Просто Зомби]

Да ничего страшного на самом деле.
Но не надо путать пространственно-временной "интервал" и чувственно-эмпирически данную "длину".
Первична все-таки "длина".
А "интервал" появляется как достаточно искусственная измерительно-вычислительная конструкция.

Но и то и другое в равной степени обязаны быть инвариантами, по крайней мере в тех сферах, где определяются.

И вероятнее, таки, расширение понятия должно быть ориентировано в первую очередь именно на то, чтобы сохранять именно эту самую инвариантность.

[cross-track]

Scarecrow пишет:
Знаете ли, ответить так чтобы было понятно исходя из уровня подготовки того кому ответ предназначен, здесь это вопрос методики преподавания.

В начале обсуждения (на 1-й странице) я хотел прощупать уровень подготовки, и с этой целью дал не очень сложную, но интересную задачку по физике:

Пусть с вертолета с высоты 5 км роняют металлический шарик, который падает на горизонтальную металлическую плиту на земле, и совершенно упруго отскакивает вверх. Какое будет ускорение у шарика сразу после того, как шарик отскочит от плиты? Подсказка: сопротивлением воздуха не пренебрегать.

Ответа, увы, не последовало, что косвенно свидетельствует о уровне подготовленности к решению самых глобальных задач уже не классической, а современной физики...

[Вадим Семенов]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Scarecrow пишет:
«Папа, а масса действительно зависит от скорости?»
Так
называется статья К. Адлера [25], опубликованная в «Американском журнале физики»
в 1987 г. Вопрос, вынесенный в заглавие, был задан автору его сыном. Ответ
был: «Нет!», «Впрочем, да», «На самом деле нет, но не говори об этом своему
учителю». На следующий день сын прекратил заниматься физикой.

Естественно, НЕ ЗАВИСИТ.
Данная зависимость - это недоработки в интерпретациях и терминологии.

Вы в это веруете? ))

[Вадим Семенов]

vasanov пишет:
 Scarecrow Лично для меня, всетаки однозначно масса релятивистских тел увеличивается все ускорители тому показатель. Уж увеличивающийся диаметр более мощных ускорителей говорит за это. Ведь если масса частиц не росла, то можно было на одних и тех же ускорителях разгонять частицы ( протоны ) до бесконечности, ведь скорость меняется незначительно, а для центробежной силы тоже только масса, квадрат скорости и радиус и тоже больше ничего нет из-за чего бы росла центробежная сила. А ведь центробежная сила перпендикулярна линейной скорости частицы - это к тому, что релятивистская масса растет во все стороны , а не только в сторону движения. G.K.    

Масса, конечно, растет "во все  стороны",но справедливости ради диаметр синхротронов увеличивается не по этому. Основная причина - синхротронное излучение. Двигаясь по окружности частица испытывает центростремительное ускорение и по законам электродинамики излучает электромангитные волны, теряя таким образом энергию. Центростремительное ускорение обратно пропорционально радиусу.

[vasanov]

Вадим Семенов пишет:

Масса, конечно, растет "во все стороны",но справедливости ради диаметр
синхротронов увеличивается не по этому. Основная причина - синхротронное
излучение.

Согласен. Причина движения по окружности не совсем удачный пример доказательства роста релятивистской массы. Но как можно бесконечно увеличивать кинетическую энергию релятивистского протона при его движении по прямой, если бы не менялась его масса. Ведь там кроме квадрата скорости и массы больше ничего нет. Скорости мы уже достигли почти световой и она на изменение энергии уже значительно не может влиять, остается только изменение массы, чтоб энергия продолжала рости. А ведь энергия протона может рости до бесконечности. Раньше, помнится была теория, что вся наша Вселенная образовалась из одного релятивистского протона ( в совковых учебниках вроде так объясняли) теперь это заменили сингулярностью ( мне лично нравится огромная черная дыра).
 cross-track К сожелению с детства не люблю формулы. Некоторые для меня просто китайская грамота. Поэтому и не пытаюсь, что-то рассчитать. Все пытаюсь понять только интуитивно и на мысленных экспериментах. Поэтому, Вам на радость, даже и не пытался решать Вашу задачу с шариком. Для мня там просто мало знаний и данных. Слышал, что свободно падающее тело в атмосфере не может разогнаться  больше около 190 км/час не даст сопротивление атмосферы. При столкновении с плитой может быть и 1000 G перегрузки, зависит на сколько деформируется шарик и плита. А когда шарик отскочет его ускорение будет равно ускорению G плюс ускорение торможение об воздух, тоесть немного больше 1G. Точно рассчитать просто не смогу. Вот и не брался решать.
 Эсли кто читал все мои бредовые идеи на форуме http://forum.cosmoport.com/  то там я честно признаюсь, что тупой. Ну не дал мне бог светлого ума, что теперь поделаешь. А сейчас еще и постоянно не высыпаюсь из-за нервотрепки на работе. И так тупой и из-за постоянного невысыпания стал еще тупее. IQ едва до 110 дотянул.
 Так, что не судите строго относитесь просто как к тупому неучу.

[Scarecrow]

110 не тупой, не прибедняйтесь. проблема в том что вопрос поднятый Вами встречался на самых крутых форумах, куда заходят изучающие физику, правда, в несколько более корректной форме.
Если массу понимать как коэффициент перед ускорением в законе Ньютона, то "растёт она в разные стороны" соответственно выражению:
http://upload.wikimedia.org/math/0/2/4/024ab59fac3ccdfc5f5d5de379e43759.png

[Дмитрий Инфан]

vasanov пишет:
Дмитрий Инфан В том то и дело, что для релятивистского звездолета вся остальная вселенная становится практически неподвижной. Вернее спереди вселенная приближается с околосветом, а сзади удаляется- это для космонавтов звездолета. А в примере с грузиками, если на опыт смотреть сбоку, то пока масса неподвижна, то оба грузика сместятся для наблюдателя на одинаковое расстояние, но если масса движется вправо, то для наблюдателя правый грузик сдвинется больше, чем левый. То есть для неподвижного наблюдателя сбоку будет казаться, что правый грузик притягивается более тяжелой массой, чем левый.

А, вот теперь понятно, спасибо.
Иначе говоря, теория относительности исследует не то, что происходит на самом деле, а то, что мерещится отдельно взятым наблюдателям. Показалось им, что время замедляется - она объясняет, почему им так показалось. Показалось, что увеличивается масса - опять же следует объяснение.
Но суть-то в том, что на самом деле ни с массой, ни с временем ничего не происходит, они всегда остаются неизменны, просто высокая скорость перемещения порождает иллюзии, что масса растёт, а время - замедляется.
Пока что, возвращаясь к заголовку темы, можно констатировать лишь один-единственный твёрдо установленный факт, о том что скорость света остаётся неизменной в любых системах отсчёта - как движущихся, так и неподвижных. Но позвольте, скорость, скажем, звука тоже неизменна во всех системах отсчёта - от любого источника, неподвижного или движущегося  (хоть от сверхзвукового самолёта) звуковая волна будет распространяться с одной и той же скоростью - 370 м/с (при условии, что плотность воздуха везде одинакова). Больше того, скорость любой волны в любой системе отсчёта будет одной и той же. В зависимости от направления движения (по ходу волны или против её хода) будет изменяться лишь длина волны (эффект Доплера).
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Дмитрий Инфан пишет:

vasanov пишет:
Дмитрий Инфан В том то и дело, что для релятивистского звездолета вся остальная вселенная становится практически неподвижной. Вернее спереди вселенная приближается с околосветом, а сзади удаляется- это для космонавтов звездолета. А в примере с грузиками, если на опыт смотреть сбоку, то пока масса неподвижна, то оба грузика сместятся для наблюдателя на одинаковое расстояние, но если масса движется вправо, то для наблюдателя правый грузик сдвинется больше, чем левый. То есть для неподвижного наблюдателя сбоку будет казаться, что правый грузик притягивается более тяжелой массой, чем левый.

А, вот теперь понятно, спасибо.
Иначе говоря, теория относительности исследует не то, что происходит на самом деле, а то, что мерещится отдельно взятым наблюдателям. Показалось им, что время замедляется - она объясняет, почему им так показалось. Показалось, что увеличивается масса - опять же следует объяснение.
Но суть-то в том, что на самом деле ни с массой, ни с временем ничего не происходит, они всегда остаются неизменны, просто высокая скорость перемещения порождает иллюзии, что масса растёт, а время - замедляется.
Пока что, возвращаясь к заголовку темы, можно констатировать лишь один-единственный твёрдо установленный факт, о том что скорость света остаётся неизменной в любых системах отсчёта - как движущихся, так и неподвижных. Но позвольте, скорость, скажем, звука тоже неизменна во всех системах отсчёта - от любого источника, неподвижного или движущегося (хоть от сверхзвукового самолёта) звуковая волна будет распространяться с одной и той же скоростью - 370 м/с (при условии, что плотность воздуха везде одинакова). Больше того, скорость любой волны в любой системе отсчёта будет одной и той же. В зависимости от направления движения (по ходу волны или против её хода) будет изменяться лишь длина волны (эффект Доплера).
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

Эйнштейн ни кому ни чего не запрещает. Он смотрит на природу и видит, что в ней происходит. Он предполагает, что скорость света, это максимально возможная скорость и на этом основании строит свою теорию, проверка которой для различных условий дает пока положительный результат. С ним спорят, но пока безуспешно, т.к. в основном, как и Вы, занимаются тем, что скачут из одной системы координат в другую. Т.е. переносят видимое наблюдателем на физический объект (ну, с этим вроде бы разобрались). Повторяю, что Энштейн ни чего не запрещает и не разрешает. Природе до фени на Эйнштейна. А вот что бы выяснить, почему скорость света максимальна, может статься, что придется выйти за пределы природы и взглянуть со стороны. Т.е., скорее всего для нас изнутри ответ прозвучит так: ПОТОМУ ЧТО!. :-)

[Вадим Семенов]

Дмитрий Инфан пишет:
Но позвольте, скорость, скажем, звука тоже неизменна во всех системах отсчёта - от любого источника, неподвижного или движущегося (хоть от сверхзвукового самолёта) звуковая волна будет распространяться с одной и той же скоростью - 370 м/с (при условии, что плотность воздуха везде одинакова).

Ну это уже вообще в школу, в 6 класс, учить что такое скорость в системе отсчета

[Scarecrow]

Дмитрий Инфан пишет:
 В зависимости от направления движения (по ходу волны или против её хода) будет изменяться лишь длина волны (эффект Доплера).
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

Формулы описывающие эффект Допплера для света и для звука вроде разные.  

[Михаил Вандерер]

Прошу прощения что вмешиваюсь в общение со своей не грамотностью. Давно хотел спросить у мэтров физики.
Скажем через ХХХ лет обнаружат тахионы, потом кто ни будь придумает генератор этих тахионов который эти тахионы генерирует в очень больших количествах. Как будет влиять эти тахионы на движение звездолета если примешивать их в реактивную массу?

[dmdimon]

Дмитрий Инфан пишет:
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

В рамках аналогии со скоростью звука - обьекты, состоящие из звуковых колебаний, не могут превысить при перемещении скорость звука. То-же - для электромагнитных колебаний, к которым приводится материя через дуализм частица-волна.