Движение быстрее света

[Scarecrow]

Вадим Семенов пишет:
А нужно? ...

Не нужно, хотя в контексте топика рассамтривается несколько иной вопрос. Так называемая релятивистская масса растёт, энергия пропорциональна ... и далее по тексту, это СТО, и проверять давно нечего. Однако, так называемая релятивистская масса сама по себе не источник гравитационного поля, только опосредствованно, как входящая в тензор энергии-импульса. Так что разными экспериментами можно искать нарушение ОТО. Я сказал, как мог без явных формул, почему увеличение релятивистской массы не даст, хотя бы в простейшем случае, изменений показаний гравитометра. Нужно заметить что на околофизических форумах эта тема не умирает. Чаще всего, не сообразив что имеет место компенсация или просто не зная что является источником гравитации в ОТО, спрашивают - а вот если разогнать то или иное, масса вырастет и в чёрную дыру уйдёт. Вот и звездолёт придуман,  здесь. Откровенно, идея говорит с одной стороны о таланте, а с другой о недостатке знаний.

[surkis]

интересная тема

[Scarecrow]

vasanov, знатете, на форуме вроде негласная договорённость "червоточинами" и "уорп-драйвом" не злоупотреблять. Ответить на вопрос "как они это думают делать" без рабочего владения квантовой теорией поля (достаточным для понимания эффекта Казимира) и общей относительностью (первое я в своё время кое-как знал и умел, а ОТО только в общих чертах) несколько затруднительно.

[vasanov]

Scarecrow пишет:
vasanov, знатете, на форуме вроде негласная договорённость "червоточинами" и "уорп-драйвом" не злоупотреблять.

Я еще не все тонкости форума знаю. В червоточины я особенно не верю. Но в том , что масса возле себя сжимает пространство, не сомневаюсь. Конечно рост релятивистской массы при околосветовой скорости вопрос не совсем ясный. Лично для меня, а что еще может менять энергию частицы в ускорителе ведь E=mvv/2  и больше ничего нет только скорость и масса, скорость уже почти равна С(световой) и на энергию частицы она уже влиять не может даже в квадрате, влиять на энергию может только рост массы частицы. Ведь для чего приходится делать для более мощных ускорителей больший радиус, ведь скорость частиц уже меняется незначительно, а центробежные силы продолжают рости. Значит на центробежную силу более ускоренных частиц влияет их увеличивающаяся масса. Поэтому и приходится делать ускорители с большим радиусом, чтоб удерживать эти потяжелевшие частицы. А раз растет масса, то она должна создавать большее гравитационное поле, которое сильнее искривит пространство возле себя. Ну, а дальше как следствие, раз растущаяя масса искривляет пространство, тоесть укорачивает путь, то при скорости V почти равной C, мы этот путь пройдем быстрее, чем тот же фотон света.

[dmdimon]

искривление пространства не есть укорочение пути. Возьмите лист бумаги, нарисуйте на нем траекторию движения. Согните его. Длина пути не изменится.

[vasanov]

dmdimon пишет:
искривление пространства не есть укорочение пути.

Это я неправильно выразился, я имел ввиду не искривление, а сжатие пространства.

[Scarecrow]

vasanov пишет:
  А раз растет масса, то она должна создавать большее гравитационное поле, которое сильнее искривит пространство возле себя.

Я вроде написал почему это не так. Хотя и у изучавших физику встречается такое недоразумение. Если Вам это важно, напишите на какой-нибудь профильный форум, какие учебники в жизни осилили и, исходя из этого, что Вам могут порекомендовать чтобы быстро разобраться что есть источник искривления пространства-времени.

[Вадим Семенов]

Scarecrow пишет:

Вадим Семенов пишет:
А нужно? ...

Не нужно, хотя в контексте топика рассамтривается несколько иной вопрос. Так называемая релятивистская масса растёт, энергия пропорциональна ... и далее по тексту, это СТО, и проверять давно нечего. Однако, так называемая релятивистская масса сама по себе не источник гравитационного поля, только опосредствованно, как входящая в тензор энергии-импульса. Так что разными экспериментами можно искать нарушение ОТО. Я сказал, как мог без явных формул, почему увеличение релятивистской массы не даст, хотя бы в простейшем случае, изменений показаний гравитометра. Нужно заметить что на околофизических форумах эта тема не умирает. Чаще всего, не сообразив что имеет место компенсация или просто не зная что является источником гравитации в ОТО, спрашивают - а вот если разогнать то или иное, масса вырастет и в чёрную дыру уйдёт. Вот и звездолёт придуман, здесь. Откровенно, идея говорит с одной стороны о таланте, а с другой о недостатке знаний.

Возьмем прочный черный ящик. В нем находится водородная бомба. В результате взрыва масса продутов реакции будет меньше, чем исходных реагентов. Она перейдет в энергию излучения (фотоны) и энергию движения частиц. Правильно ли я понимаю, что по-вашему сила притяжения этого черного ящика внезапно упадет (движение частиц не добавляет им гравитационной массы, а фотоны не имею массы покоя)? Наружу из черного ящика ничего не выходит.

[Штуцер]

Движение быстрее света, это возможно?   

Возможно движение быстрее Светы. Иногда.

[мастер_лукьянов]

Возможно. Известный детский опыт пускания солнечного зайчика: если стена далеко а зеркалом двигать быстро, то световое пятно будет двигаться быстрее света.
(Эйнштейн заявлял о невозможности передачи СИГНАЛОВ со скоростью больше световой, а  материи тем более).

[G.K.]

Штуцер пишет:

Движение быстрее света, это возможно?   

Возможно движение быстрее Светы. Иногда.

На космическом форуме надо говорить "быстрее Тани"....
Ну или что там в Плесецке пишут...

[Павел73]

Движение быстрее света, это возможно?   

Возможно. Нужно только научиться отталкиваться от той среды, в которой распространяется свет (как и электромагнитные излучения любых других диапазонов). Подобно тому, как лодка отталкивается от воды, самолёт - от воздуха, а ракета - от собственных раскалённых газов (или потока других частиц, разгоняемых различными способами).

[Scarecrow]

Вадим Семенов пишет:
 
 Правильно ли я понимаю, что по-вашему сила притяжения этого черного ящика внезапно упадет (движение частиц не добавляет им гравитационной массы, а фотоны не имею массы покоя)? Наружу из черного ящика ничего не выходит.

 Нет, неправильно.

[Вадим Семенов]

А как тогда? Противоречие ведь получается. Движение частиц не добавляет им гравитационной массы, но сила притяжения тем не менее сохраняется. За счет чего?

[Scarecrow]

Повторяю, в ОТО источник искривления тензор энергии-импульса, а не масса. Отделим мухи от котлет. Если частица движется с скоростью 0 и со скоростью 0,99с, разницы нет, так называемая, по несчастью, релятивистская масса растёт, но растёт и импульс, и если смотреть что получилось когда мы провели все необходимые математические манипуляции, искривление пространства-времени не изменилось. Мы просто работаем в двух системах отсчёта, а это физики не меняет. (Это, причём только в первом приближении, система о которой говорит топикстартер.) Если мы ввели массу или энергию в систему, конечно, гравитация возрастёт. Хотя в таком случае, если уж смотреть с точки зрения ОТО, нужно решать жутко сложную задачу с рассмотрением искривления которое вызвала и система от которой энергию отняли. Ну а в Вашем примере энергия-импульс искривляет пространство, невзирая на форму в которой находится материя. Думаю что немного ушло на гравитационное излучение, но это так, ИМХО. Надеюсь что ничего не напутал, поздно уже. С Праздником трудящихся всех!

[dmdimon]

vasanov пишет:

dmdimon пишет:
искривление пространства не есть укорочение пути.

Это я неправильно выразился, я имел ввиду не искривление, а сжатие пространства.

не поможет. В "сжатом" пространстве и метры "сжатые"

[Вадим Семенов]

Ну раз искривление пространства таково, что полностью эквивалентно появлению у движущегося тела дополнительной массы, то можно просто говорить, что у тела появилась дополнительная масса. Раз эти два описания неразличимы и предсказывают одинаковый результат по части гравитационного притяжения. Тем более что "динамическая" масса (та, которая сопротивляется ускорению), растет точно так же как и гравитационная. Ведь нет никакого способа определить, какая у тела гравитационная масса иначе как померив силу притяжения, и аналогично для динамической массы - померить ускорение при действии определенной силы. Просто в разных системах отсчета масса разная и разное гравитационное притяжение, ну так там и помимо этого много чего меняется.

[Scarecrow]

Да хоть горшком назовите, только в печку не ставьте. В смысле что просто надо помнить что дополнительное искривление произойдёт только если вы действительно введёте в систему дополнительную энергию, а при изменении системы отсчёта вряд ли.
Если придерживаться архаичной терминологии, нужно с СТО тащить всё время "продольную массу", "поперечную массу", "релятивистскую массу" и настоящую массу. Парадоксально, сам Эйнштейн, говорят, вроде советовал не пользоваться всем этим, но не слушались его. В ОТО положение ещё сложнее, тут не путаная терминология, как в учебниках СТО, а действительно есть существенные трудности при определении понятия, так что нужно ещё и говорить о каком определении массы речь, есть масса по Комару, масса по Бонди, масса по Арронвиту-Дезеру-Мизнеру.
Вообще, в этих вопросах чёрт ногу сломит, емнип Эйнштейн три раза менял мнение по вопросу есть ли у гравитационных волн энергия (старым уже был), так Фейнман анонимно написал работу где разъяснил что несомненно есть.

[vasanov]

За счет чего же тогда можно увеличивать энергию ускоряемого протона если его масса не меняется, ведь E=m*C*C. Пусть протон достиг в ускорителе 99.99 скорости света, а мы продолжаем его разгонять, достигли
99.999 C. Энергия протона растет бесконечнго, но скорость то уже почти не увеличивается, а энергию протона можно увеличивать до бесконечности. И из-за чего. Только из-за роста релятивистской массы протона. Ну, нету в формуле кинетической энергии кроме скорости и массы больше ничего. Если бы масса релятивистского протона не росла, мы не могли бы получать протоны с энергией 7 ТэВ и больше (в будующем). Если бы масса протона не росла мы бы больше, чем 938.3 МэВ с него не получили бы. Релятивистская масса просто обязана рости.
 Выше были высказывания, что гравитация распростроняется во все стороны равномерно и не зависит от движения. Но например, возьмем и поместим возле массы два грузика на одинаковом расстоянии один справа другой слева . Если масса неподвижна, то два грузика притянутся к ней одновременно. Но повторим опыт, но только будем двигать массу вправо и тогда правый грузик коснется массы гораздо бысстрее, чем левый. А при достаточно большой скорости левый грузик может даже никогда не достичь массы, она будет удаляться от левого грузика гораздо быстрее, чем он будет на нее падать. Это почти равносильно, что сила притяжения массы для правого грузика значительно возросла, а для левого значительно уменьшилась.
 Вот так и у движущегося звездолета спереди гравитация значительно возрастает, а сзади бесконечно уменьшается, для неподвижных наблюдателей спереди и сзади.  А для наблюдателя на звездолете гравитация не будет отличаться, он будет уверен что гравитация звездолета и спереди и сзади одинакова.

[Scarecrow]

Вряд ли я смогу объяснить в чём "недоразумение" с Е=м*с^2 лучше чем Л.Б.Окунь в приведённой ссылке. (А ситуация которую Вы описываете в связи с гравитацией быстрой частицы привела в недоумение даже автора статьи в англоязычной вики, так что не поймите это как личную нападку.)
Впрочем:

 «Папа, а масса действительно зависит от ско­рости?»
Так называется статья К. Адлера [25], опубликованная в «Американском журнале физики» в 1987 г. Вопрос, вынесенный в загла­вие, был задан автору его сыном. Ответ был: «Нет!», «Впрочем, да», «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю». На следующий день сын прекратил заниматься физикой.