Движение быстрее света

[Кубик]

dmdimon пишет:
я видимо не ёж - мне непонятно, отчего внутри гравитация нулевая.

Товарищ предполагал, что в "черной дыре" те же условия, что в обычной массивной сфере. Только и будь так, градиент гравитации страшно представить - разорвет всё, что не точно в центре.

[Scarecrow]

Я в топике больше участвовать не намерен, но есть конструктивное предложение. Так как действительно существуют энтузиасты изыскивающие возможности "сжатия пространства перед звездолётом", почему бы топикстартеру не написать им о своих соображениях, вроде, "чего мучаетесь, вот я думаю если звездолёт хорошенько разогнать так он сам на сверхсвет выйдет", а это именно то что он говорит.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Scarecrow пишет:
Я в топике больше участвовать не намерен, но есть конструктивное предложение. Так как действительно существуют энтузиасты изыскивающие возможности "сжатия пространства перед звездолётом", почему бы топикстартеру не написать им о своих соображениях, вроде, "чего мучаетесь, вот я думаю если звездолёт хорошенько разогнать так он сам на сверхсвет выйдет", а это именно то что он говорит.

Именно так. Почему только ни что в природе об этом не знает и двигаться быстрее света не желает? Я тоже выхожу и другим рекомендую... :-)

[Ну-и-ну]

Двигаться быстрее Светы можно. Главное, быстрее Светы не кончать. Не стоит обижать женщину.

[vasanov]

Scarecrow пишет:
Я в топике больше участвовать не намерен, но есть конструктивное предложение. Так как действительно существуют энтузиасты изыскивающие возможности "сжатия пространства перед звездолётом", почему бы топикстартеру не написать им о своих соображениях.

Я бы с удовольствием написал таким энтузиастам. Но русскоязычные физики такого не исследуют, скорее всего из-за недостатка средств для таких исследований. А иностранными языками я, к сожелению не владею.
Сам про эти исследования я узнал из американо- канадских фильмов, что в переводе показывали по кабельному телевидению. И хоть эти фильмы многократно повторяли, но там небыло ссылок на ихние сайты
, где они это обсуждают. Только имена звания и с каких эти профессора и доктора физики университетов.
Одно время НАСА финансировало эти исследования, но потом прекратило, так как ничего конкретного и практичного предложено этими профессорами небыло. Только фантастические двигатели с энергией потребления равной энергии всей Вселенной. Отложили эти исследования на неопределенный срок когда человек сможет работать с такими уровнями энергии.  А у меня сразу возникла аналогия работы ихних двигателей с релятивистскими эффектами массы на околосвете. Вот и написал на нескольких форумах такую тему, может кто случайно, кто занимается проблемой двигателей сжатия пространства прочтет, и это им чем-то поможет. Лично мне не нравится мысль, что человек навсегда связан только пространством близьлежайших  звезд, а другие галактики и даже пределы нашей галактики будут человечеству недоступны из-за ограничений скорости света. С этим нужно же что-то делать, а сжатие пространство помоему то, что нужно. Разумееется никто же серьезно не верит, что через Черную Дыру можно переместиться в другую Вселенную, или найти червоточину (кротовую нору), через которую можно проскочить в другую галактику. Чтоб такие червоточины существовали, нужно чтоб вся Вселенная была запутана в плотный клубок, но это же не так. А как должны работать всякие машины времени, чтоб манипулируя временем можно было преодолевать огромные межгалактические расстояния, хотябы за время жизни одного Земного поколения, я просто не представляю. Конечно сами звездолетчики за счет замедления времени на околосветовом звездолете смогут достигнуть другие Галактики, но кому это уже будет нужно, если за эти миллионы лет на Земле все человечество может исчезнуть. Смысла в таких путешествиях не вижу. А вот если можно будет смотаться в соседнюю галактику за 10-20 земных лет, то очень даже имеет смысл.

[Дмитрий Инфан]

Вадим Семенов пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Но позвольте, скорость, скажем, звука тоже неизменна во всех системах отсчёта - от любого источника, неподвижного или движущегося (хоть от сверхзвукового самолёта) звуковая волна будет распространяться с одной и той же скоростью - 370 м/с (при условии, что плотность воздуха везде одинакова).

Ну это уже вообще в школу, в 6 класс, учить что такое скорость в системе отсчета

Уважаемый Вадим Семёнов!
Проделайте, пожалуйста, несложный мысленный эксперимент. Допустим, два наблюдателя троекратно измеряют скорость звука и скорость света. Сначала они проводят измерения не двигаясь с места, во втором измерении они движутся навстречу источнику звука /света, и, наконец, в третьей серии измерений - движутся в обратном направлении. Наблюдатель измеряющий звук, получает неоднозначный результат - время во втором измерении вдвое больше, чем в  первом (наблюдатель движется равномерно, со скоростью звука). В третьем наблюдении время стремится к бесконечности. Внеся поправку на собственную скорость, в соответствии с преобразованиями Галилея, он получает скорость звука - 370 м/с.
Второй наблюдатель также получает неоднозначную картину (хотя и не столь неоднозначную как у первого). Во втором наблюдении и у него время чуть-чуть меньше, чем в первом, а в третьем - чуть-чуть больше. Внеся поправку на собственную скорость (в данном случае - скорость света) в соответствии с преобразованиями Лоренца, он получает скорость света - 300000 км/с.
Но суть-то в том, что закон сложения скоростей Лоренца действует при любых скоростях! Ибо преобразования Галилея есть частный случай преобразований Лоренца. То есть, и первый наблюдатель, измеряющий звук получает те же самые эффекты, просто при 370 м/с они настолько малы, что приборы их не фиксируют. Однако, несмотря на это, они и в первом случае есть - это-то вы, хотя бы, признаёте?
Так почему, я повторяю свой вопрос, звук можно обогнать, а свет - нельзя?!
А суть проста как дважды два. Закон сложения скоростей Лоренца - это всего-навсего способ согласовать измерения для разных систем отсчёта. И как всякий способ, у него есть границы применения. Когда скорость приближается к скорости света, известные нам измерительные средства начинают сбоить и, в конце концов, пасуют. Ибо для измерения около и сверхсветовых скоростей нужны более совершенные измерительные средства, чем традиционные секундомер и линейка. Вот, что на самом деле происходит: свет обгоняется всегда. Элементарные частицы в ускорителях движутся быстрее света! Просто измерить их сверхсветовую скорость мы не можем - у нас нет для этого соответствующих измерительных средств, и до тех пор пока таковые не будут созданы, сверхсветовые скорости будут казаться нам досветовыми.

[vasanov]

Дмитрий Инфан Хоть это и не ко мне и я ненастолько силен в физике. Но мне кажется сравнивать звук и свет некорректно. Скорость света максимальный предел скорости распространения в абсолютном вакууме, в более плотных средах скорость света всегда меньше. А вот звук в более плотной среде наоборот распространяется быстрее, могу даже предположить, что в самом плотном веществе известном человечеству- центре Черной Дыры скорость звука приближается к скорости света. А вот с тем, что мы еще не можем измерять скорости больше скорости света абсолютно согласен. По моим предположениям и звездолет преодолевающий сжатое пространство для стороннего наблюдателя должен исчезнуть, потому, что он уйдет в сверхсвет. И на сколько мне не изменяет склероз действительно в ускорителях были обнаружены движения частиц быстрее света, они как бы мгновенно телепортировались в другое место, причем быстрее света. Некоторые теории даже электрону приписывают возможность телепортироваться в другое место практически мгновенно. Электрон как бы может существовать одновременно сразу в двух местах- для наших тихоходных средств измерения.
 Кстати никто не задумывался почему из Черной Дыры не может выйти никакое излучение, а гравитация скорость распространения которой тоже равна скорости света свободно проходит Дыру, а то бы Черная Дыра ничего бы не весила, тоесть мы не могли бы обнаружить ее массу, если бы гравитация массы внутренностей  черной дыры не могла бы пройти горизонт событий.

[Asug]

Дмитрий Инфан пишет:

. Элементарные частицы в ускорителях движутся быстрее света ! Просто измерить их истинную скорость мы не можем - у нас нет для этого соответствующих измерительных средств.

Напишите об этом церновским физикам, среди них есть и русскоязычные... они ответят вам на великом и могучем, во всем его многообразии

[Кубик]

vasanov пишет:
почему из Черной Дыры не может выйти никакое излучение, а гравитация скорость
распространения которой тоже равна скорости света свободно проходит Дыру

Да потому, что это не излучение а статическое поле. Не путать с гравитационными волнами!  Между делом: пучок гравитонов представлял бы собой нечто вроде цилиндрической "черной дыры" - стягивал бы пространство к своей оси.

[vasanov]

Кубик пишет
Да потому, что это не излучение а статическое поле. Не путать с гравитационными волнами! Между делом: пучок гравитонов представлял бы собой нечто вроде цилиндрической "черной дыры" - стягивал бы пространство к своей оси.

Даже статическое поле в пространство распространяется со скоростью света, так что статическому полю тоже прийдется преодолевать горизонт событий черной дыры как только она сформировалась. А когда черная дыра сформировалась уже ничего не может из нее выходить, если у него не сверхсвет.
 И не только пучек гравитонов стягивался бы к своей оси. Если у релятивистских частиц действительно растет масса, то в какойто момент, при определенной околосветовой скорости, эта масса смогла бы преодолеть силы кулоновского отталкивания у заряженных частиц и их гравитация тоже начала бы стягивать пучек частиц в цилиндрическую черную дыру, но которая всеравно потом стянулась бы в шар.

[Кубик]

vasanov пишет:
Даже статическое поле в пространство распространяется со скоростью света, так
что статическому полю тоже прийдется преодолевать горизонт событий черной дыры
как только она сформировалась. А когда черная дыра сформировалась уже ничего не
может из нее выходить, если у него не сверхсвет. .... И не только пучек гравитонов стягивался бы к своей оси.

Это - отрицание факта существования поля тяготения у черной дыры? Не буду спорить...только поле, бывшее "до того" снаружи горизонта, никуда не девается при любой трактовке, а его изменение при поглощении дополнительных масс также есть факт.
Пучок гравитонов не стягивается к оси, а стягивает пространство - что, впрочем, почти совпадает с эффектом  для движения массивных частиц -  главная разница в отсутствии "увлечения" вдоль пучка..

[vasanov]

Кубик пишет:
Это - отрицание факта существования поля тяготения у черной дыры? Не буду спорить...только поле, бывшее "до того" снаружи горизонта, никуда не девается при любой трактовке, а его изменение при поглощении дополнительных масс также есть факт.

Нет , скорее всего у гравитации какаята другая природа, раз она может выходить из черной дыры,  Поле бывшее до формирования ЧД со скоростью света улетучится. Наверное подойдет аналогия если заряженный электростатическим полем шар закрыть  заземленной металлической сферой, то электростатическое поле не выйдет из экранирования сферы и для внешнего наблюдателя электростатическое поле  шара просто исчезнет. Так по идее должно происходить и при формировании черной дыры, но гравитация почемуто проходит сквозь горизонт событий и не экранируется. Вот понаблюдать бы за двумя черными дырами вращающимися рядом друг с другом, будет ли гравитация от одной дыры экранировать гравитацию другой дыры. Если бы получился гравитационный экран- это было бы здорово. 

[Scarecrow]

Продолжаю читать ветку. Интересно, всё что можно понять с точностью до наоборот, так и понято. Хорошо иметь полную подборку, может какой-нибудь хороший популяризатор займётся, в смысле "часто задаваемые вопросы по теории относительности".

[Asug]

Scarecrow пишет:
Продолжаю читать ветку. Интересно, всё что можно понять с точностью до наоборот, так и понято. Хорошо иметь полную подборку, может какой-нибудь хороший популяризатор займётся, в смысле "часто задаваемые вопросы по теории относительности".

В принципе таких ресурсов в сети полно, но для глубокого осознания все-таки надо читать книги. Из популярных и без формул можно порекомендовать Гарднер "Теория относительности для миллионов", Ландау "Что такое теория относительности". Строго с математикой - Угаров "Специальная теория относительности". О тонкостях понятия массы, массы покоя пишет  ак. Л.Б.Окунь http://victorpetrov.ru/lev-okun-massa-energiya-otnositelnost.html

[dmdimon]

на удивление хорошо (для понимания с нуля) тема описана на луркморе. Нашел случайно, получил удовольствие.

[vasanov]

Scarecrow пишет:
Продолжаю читать ветку. Интересно, всё что можно понять с точностью до наоборот, так и понято.

Полазил на физических форумах, ища ответ на вопрос растет ли релятивистская масса, влияет ли она на гравитацию. Пришел к выводу, что масса всетаки растет и гравитация от нее увеличивается и гравитация влияет на пространство и время. Может там не настоящие физики тусуются, но вроде у них так выходит.
 Так,что похоже релятивистский звездолет может сжимать перед собой пространство, единственно, что добавлю, что это сжатие пространства будет строго по прямой по ходу движения в узком коридоре размером с поперечное сечение звездолета. Как только немного уйти в сторону- эффект значительного сжатия пространства потеряется и останется только незначительное на данный момент.
Пытался вникнуть в те методики, что разрабатывали профессора НАССА, похоже они хотели получить тот же эффект- локальное сжатие пространства в узком коридоре, но используя еще несуществующие фантастические двигатели сжатия. В общем я особенно различий не увидел от сжатия пространства релятивистской массой и их двигателей, кроме разве того, что у них сзади пространство резко расправляется, а у меня  естественным путем постепенно. Тоесть с ихними графиками сжатия пространства спереди у меня совпадает как и у них, а сзади у меня более пологое распрямление пространства . В общем я не переубедился, что релятивистский звездолет или частица не сможет сжимать перед собой пространство.
Перед частицей как бы получается ударная гравитационная волна сильно сжимающая перед собой пространство. Насколько это сжатие оценить не могу, но думаю, пропорционально релятивистскому коэффициенту, тоесть релят коэф. 2 значит сожмется в 2 раза, коэф.100- сожмется в 100 раз. Но это сжатие будет распростронятся от звездолета не мгновенно, а со скоростью света. Тоесть встречную звезду повредить не сможем, ну разве, что вытолкнем небольшой протуберанец, как от небольшого астероида проходящего возле звезды.

[cross-track]

vasanov пишет:
Так,что похоже релятивистский звездолет может сжимать перед собой пространство

Скажите, а нафига такие сложности? Давно известны проекты звездолетов (типа фотонных ракет), которые долетают до Туманности Андромеды (1500 000 световых лет) за собственное время в звездолете 28 лет (при ускорении 10 м/с^2). Если формально разделить расстояние  1500 000 световых лет (расстояние - в земной СО) на   28 лет (время в корабельной СК), то получим "скорость" звездолета в 50 000 превышающую скорость света. Именно такая скорость и "фиксируется" космонавтами зведолета, ибо  они знают расстояние от Земли до  Туманности Андромеды и знают время, которое они затратили. Так что никаких проблем преодолеть расстояние в   1500 000 световых лет, а затем вернуться домой, нет. И никакого сжатия пространства!

[vasanov]

cross-track пишет:

vasanov пишет:
Так,что похоже релятивистский звездолет может сжимать перед собой пространство

Скажите, а нафига такие сложности? Давно известны проекты звездолетов (типа фотонных ракет), которые долетают до Туманности Андромеды (1500 000 световых лет) за собственное время в звездолете 28 лет (при ускорении 10 м/с^2).

Просто такие фотонные полеты никому не будут нужны, если через 2 млн (земных)лет полета человеческая цивилизация уже вымрет.  А смотаться туда и обратно за 5-10 (земных) лет было бы очень бы неплохо.
 Если я не ошибаюсь и звездолет сам мог бы сжимать для себя пространство, то это был бы неплохой(дешевый ) русский (бывший совковый) ответ американцам, на их навороченные (супердорогие) двигатели и системы.

[cross-track]

vasanov пишет:
Просто такие фотонные полеты никому не будут нужны, если через 2 млн (земных)лет полета человеческая цивилизация уже вымрет. А смотаться туда и обратно за 5-10 (земных) лет было бы очень бы неплохо.
 Если я не ошибаюсь и звездолет сам мог бы сжимать для себя пространство, то это был бы неплохой(дешевый ) русский (бывший совковый) ответ американцам, на их навороченные (супердорогие) двигатели и системы.

Скажите, а сжимая пространство, Вы время сжимаете, или нет? У Вас время не зависит от пространства, Вы работаете в Галилее-Ньютоне?

[vasanov]

cross-track пишет:
Скажите, а сжимая пространство, Вы время сжимаете, или нет? У Вас время не зависит от пространства, Вы работаете в Галилее-Ньютоне?

Время как и положенно в СТО на звездолете будет течь релятивистски замедлено. А вот в зоне сжатия пространства, где будет повышенная гравитация время должно течь еще медленее, тоесть в квадрате.
На звездолете при коэффициенте 2 прошел год, а в зоне сжатия пол-года, на Земле два года. Как-то так, должно получиться. Но на пройденный путь это время влиять не будет (оно вне зоны звездолета), тоесть субсветовой звездолет будет проходить со своей почти световой скоростью, но уже предварительно сжатый путь. Тоесть при скорости 260 000 км/с (для коэф 2) звездолет за секунду должен проходить 520 000 км фактических ( земных).  Вроде так должно выходить, если не напутал.