Советская космонавтика: альтернативы

[Apollo13]

"Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! А когда нет цели..."

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Основой идеологии СССР было не "отнять и поделить", а "построение справедливого бесклассового общества".

Оказалось невозможно. Такое общество нельзя построить : оно может только само построиться, добровольно. Иначе те, кто строил - сами станут новым классом , и всё начнётся сначала.

"Сами собой только кошки родятся".

[Атака Гризли]

Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

[Павел73]

Атака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вот и я - о том же.

[Дмитрий В.]

Атака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

...без насилия. В остальном - согласен.

[Атака Гризли]

Дмитрий В. пишет:

Атака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

Угу. Знаем это "сверхественное" усилие. 
Винтовка рождает власть. Грабь награбленное. Диктатура пролетариата. Много жертв, везде и всегда. От России до Камбоджи.
А в итоге - номенклатура...
Люди не щенки. 
Нельзя их силком вести в идеальное общество, причем идеальное только с точки зрения тех, кто ведёт.

[Дмитрий В.]

Атака Гризли пишет:

Дмитрий В. пишет:

Атака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

Угу. Знаем это "сверхественное" усилие.
Винтовка рождает власть. Грабь награбленное. Диктатура пролетариата. Много жертв, везде и всегда. От России до Камбоджи.
А в итоге - номенклатура...
Люди не щенки.
Нельзя их силком вести в идеальное общество, причем идеальное только с точки зрения тех, кто ведёт.

Еще раз: весь современный мир так или иначе создан насилием. Без насилия - хотя бы над своими животными инстинктами - человек так бы и остался обезьяной. Сейчас, по сути, у человечества лишь 2 пути: построить более справедливое общество на разумных началах, либо деградировать, к чему его толкает современный капитализм. Так что выбор невелик.

[Атака Гризли]

Дмитрий В. пишет:

Атака Гризли пишет:

Дмитрий В. пишет:

Атака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

Угу. Знаем это "сверхественное" усилие.
Винтовка рождает власть. Грабь награбленное. Диктатура пролетариата. Много жертв, везде и всегда. От России до Камбоджи.
А в итоге - номенклатура...
Люди не щенки.
Нельзя их силком вести в идеальное общество, причем идеальное только с точки зрения тех, кто ведёт.

Еще раз: весь современный мир так или иначе создан насилием. Без насилия - хотя бы над своими животными инстинктами - человек так бы и остался обезьяной. Сейчас, по сути, у человечества лишь 2 пути: построить более справедливое общество на разумных началах, либо деградировать, к чему его толкает современный капитализм. Так что выбор невелик.

По Марксу во главе угла стояла производительность труда. Организация общества, обеспечивающая её повышение, и удерживала от возврата к старому. Насилие было необходимо на начальном этапе, когда необходимо было устранить старые власти, которые теряли больше, несмотря на то, что общество богатело. Далее система сама себя поддерживала - какой дурак жаждет возврата, если нынешнее положение лучше? А насилие было бы необходимо только для обычного поддержания порядка, выполнения законов, которые и так большинство поддерживает и выполняет. Т. е. насилие против обычной уголовщины. Не более.
Где и когда насильственный переход к "социализму" приводил к повышению этой самой производительности труда? Где общество богатело, жить становилось лучше ? Где был переход к самоподдерживающимуся обществу? Без любой диктатуры? Без штыков?

[AVsP]

Старый пишет:

Yura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни.
А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага.

+ 1000000

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:

Yura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни.
А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага.

Вот именно. Никто не сомневается в в том, что русские взяли Берлин, поскольку флаг над рейхстагом был советский.
Соответственно американский флаг на Луне был более чем наглядным свидетельством экономической мощи и уровня жизни в Соединённых Штатах (в смысле, не нужно было ехать в Америку, чтобы убедиться в этом). Больше того, если вспомнить, как развивалась космонавтика в США, с чего она начиналась в конце 50-х  и начале 60-х, как часто падали американские ракеты (в прямом эфире!), то флаг на Луне разом всё это зачеркнул. В памяти человечества американские неудачи разом забылись - остались лишь достижения (а у нас произошло ровно наоборот: российский обыватель теперь только наши неудачи вспоминает, а достижения, которые у нас тоже были, он не помнит).

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Инфан пишет:
Соответственно американский флаг на Луне был более чем наглядным свидетельством
экономической мощи и уровня жизни в Соединённых Штатах (в смысле, не нужно
было ехать в Америку, чтобы убедиться в этом).

О!
Можно было загородится информационным барьером из глушилок, но флаг на Луне был выше железного занавеса

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Еще раз: весь современный мир так или иначе создан насилием. Без насилия - хотя бы над своими животными инстинктами - человек так бы и остался обезьяной. Сейчас, по сути, у человечества лишь 2 пути: построить более справедливое общество на разумных началах, либо деградировать, к чему его толкает современный капитализм. Так что выбор невелик.

Дмитрий, вам об этом и говорят. Современный капитализм обеспечивает большую производительность труда, на этой основе - лучшее качество жизни, причем не для избранных, а буквально для всех. Мы здесь, на форуме, уже договорились о том, что основой высококачественной электроники на Западе является ее массовость, слишком дорого делать качественную электронику только для вояк и космоса, мы это уже попробовали. Сейчас даже Израиль доказал, что качественная медицина должна быть массовой, по той же причине - качественная современная медицина для избранных экономически невыгодна. Точно та же ситуация с жилищным строительством.
   
Так что именно животный инстинкт насилия нужно подавить в человеке, причем каждый, прежде всего, должен подавить его в себе сам. Иначе мы получаем вместо дикого или цивилизованного капитализма гарантировано более намного более дикий государственный феодализм.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Современный капитализм обеспечивает большую производительность труда, на этой основе - лучшее качество жизни, причем не для избранных, а буквально для всех.

Угу. В Прибалтику съездите. У меня приятель приехал -- просто офигел. От великов. (просто показательная и знакомая нам обоим тема..) У нас на таких бомжи и гастеры не ездят.  
Внешние условия определяют более, нежели внутренний строй.
IMHO.  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Израиль доказал, что качественная медицина должна быть массовой, по той же причине - качественная современная медицина для избранных экономически невыгодна.

Не пример. Живут на дотациях. Скрытых и явных.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Так что именно животный инстинкт насилия нужно подавить в человеке, причем каждый, прежде всего, должен подавить его в себе сам.

Получим стадо пизантов. И что с ним дальше делать??

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Угу. В Прибалтику съездите.

Спросите, хотят ли вернуться в Союз? Все сразу станет ясно. А в свое время вся Европа на великах ездят, прибалты сейчас нагоняют.
   

Back-stabber пишет:
Не пример. Живут на дотациях. Скрытых и явных.

В том числе "медицина на экспорт"? Да не смешите мои тапочки.
   

Back-stabber пишет:
Получим стадо пизантов. И что с ним дальше делать??

Ну и получим. Часть, кто найдет в себе таланты, станет художниками, писателями или актерами. Или изобретателями и учеными - кто какой талант найдет. Кто не найдет - пойдет работать охранником в юности или консьержем в старости.
Нет этой проблемы, лучшая часть мира так живет.
   
Просто сравните сколько едет от нас к ним с числом едущих от них к нам, все сразу станет ясно.

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Получим стадо пизантов. И что с ним дальше делать??

Или по вашему стая пизанов в хаки (или, по новой моде, в камфуле) намного лучше?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Еще раз: весь современный мир так или иначе создан насилием. Без насилия - хотя бы над своими животными инстинктами - человек так бы и остался обезьяной. Сейчас, по сути, у человечества лишь 2 пути: построить более справедливое общество на разумных началах, либо деградировать, к чему его толкает современный капитализм. Так что выбор невелик.

Современный капитализм отнюдь не заставляет человека деградировать. "Современный капитализм - материальная основа коммунизма" (с) Маркс. 
 Современный капитализм заменяет индивидуальное насилие общественным насилием. Чего и не могут понять некоторые "радетели свободы" с психологией мелкого лавочника. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Современный капитализм отнюдь не заставляет человека деградировать. "Современный капитализм - материальная основа коммунизма" (с) Маркс.
 Современный капитализм заменяет индивидуальное насилие общественным насилием. Чего и не могут понять некоторые "радетели свободы" с психологией мелкого лавочника.

Во всяком случае, он не заставляет человека развиваться (упрощение производственных операций, снижение требований к образованию, замена личных навыков на выполнение стандартных процедур etc). Современному капитализму вовсе не нужен человек-творец, ему нужен человек-исполнитель и человек-потребитель.