Советская космонавтика: альтернативы

[Дмитрий В.]

Лет 6 назад я в частной переписке с Serb'ом обсуждал возможные альтернативы развития советской космонавтики, начиная с момента "завязки" проекта Н-1. Основной идеей была мысль о возобладании более прагматичного подхода в руководстве СССР. Помнится, Serb, в основном, вынашивал идею о замене Мишина на Глушко почти сразу после смерти СП, и соответственно, переделке проекта Н-1 в полиблочную компоновку. Не отрицая, в принципе, такой возможности, я тогда больше склонялся к двум иным вариантам развития событий.
1)Постановка задачи высадки на Луну не в 1964, а не позднее сентября 1962 г. Тогда, при условии концентрации ресурсов на этом проекте, был шанс если и не опередить американцев в Лунной гонке, то несильно от них отстать и высадить советского космонавта на Луну практически одновременно с ними. Но эта альтернатива ведет в тупик: что делать потом? Очевидно, что дальнейшее развитие событий вело бы советскую космонавтику по реализованному на практике бесперспективному пути престижных, но практически бесполезных проектов типа Бурана. Неэффективная растрата ресурсов и т.п.
2)Полный отказ от высадки человека на Луну, как не имеющий практического выхода в обозримом будущем. Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта), технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический (с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.
В данном случае не было бы Бурана, сохранились бы значительные ресурсы, которые можно было бы использовать на прикладные задачи.

[Дмитрий Инфан]

1. Хрущёв должен принять принципиальное решение начать Лунную программу в мае 1961 г., сразу после речи Кеннеди. Летом 1961 г. это решение должно быть согласовано с членами Политбюро, чтобы осенью (самое позднее - в январе 1962 г.) постановление правительства по лунной программе должно быть принято и начать реализовываться.

2. Обязательно должно быть обеспечено централизованное руководство, аналогичное тому, которое было при осуществлении атомного проекта - Королёв должен получить статус, аналогичный тому. что имел Курчатов (и, следовательно, будут в самом начале пресечены склоки и борьба между конструкторами - старшинство Королёва, законодательно решённое, обсуждению не подлежит), Королёва курирует кто-то из членов Политбюро, имеющий непосредственный выход на Хрущёва - тогда, все возникающие проблемы организационного и финансового будут решаться оперативно.
3. Хрущёв должен с самого начала определиться с приоритетами - нужно ли ему добиваться военного паритета с США, или же отказавшись от него, направить высвободившиеся средства на Лунную программу. Реализация Лунной программы потребует приблизительно таких же расходов. что и "Аполлон" - 20-30 млрд. долларов. Таких денег в СССР нет. То есть их можно взять, отказавшись от развёртывания МБР и других военных программ. Без послезнания, такое решение крайне рискованно - США обладают и будут обладать абсолютным военным превосходством над СССР, из-за чего более чем реальна перспектива потерять некоторых союзников (Куба, Северный Вьетнам). Это требует немалого мужества.
При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".

[C-300]

Дмитрий Инфан пишет:
2. Обязательно должно быть обеспечено централизованное руководство, аналогичное тому, которое было при осуществлении атомного проекта - Королёв должен получить статус, аналогичный тому. что имел Курчатов (и, следовательно, будут в самом начале пресечены склоки и борьба между конструкторами - старшинство Королёва, законодательно решённое, обсуждению не подлежит), Королёва курирует кто-то из членов Политбюро, имеющий непосредственный выход на Хрущёва - тогда, все возникающие проблемы организационного и финансового будут решаться оперативно.



 
 

Вообще-то руководителем атомного проекта был отнюдь не Курчатов, а Берия. но основная мысль правильная - следовало поручить НИИ-88 разработать единую стратегию освоения космического пространства и создания стратегического оружия, а потом распределить задачи между предприятиями и КБ, дабы избежать дублирования тем.

[ааа]

В 1961-м году еще все было вилами на воде писано.
Это сейчас мы знаем, что американцы собрались и четко довели программу до конца. А тогда наверняка были сомнения: сделают, не сделают. Или вообще атомная война случится, тогда надо совсем другие ракеты строить.
Поэтому, имхо, так и работали. Делали на перспективу необходимые элементы, какие подешевле, типа ВА, способного возвращаться с 2-й космической, а когда решили ввязаться по полной, было уже поздно.

[Дмитрий Инфан]

Александр Хороших пишет:
Вообще-то руководителем атомного проекта был отнюдь не Курчатов, а Берия.

"Берией" в данном случает станет куратор Королёва из Политбюро - вероятнее всего Устинов.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
1)Постановка задачи высадки на Луну не в 1964, а не позднее сентября 1962 г. Тогда, при условии концентрации ресурсов на этом проекте, был шанс если и не опередить американцев в Лунной гонке, то несильно от них отстать и высадить советского космонавта на Луну практически одновременно с ними. Но эта альтернатива ведет в тупик: что делать потом? Очевидно, что дальнейшее развитие событий вело бы советскую космонавтику по реализованному на практике бесперспективному пути престижных, но практически бесполезных проектов типа Бурана. Неэффективная растрата ресурсов и т.п.

Что делать потом достаточно понятно - создавать базу. По аналогии с орбитальными полетами и последующим созданием ОС. Практическая польза, как от любых пилотируемых полетов по льшому счету только одна - престиж. В случае всевозможной минимизации расходов - вполне приемлемо.

[Дмитрий В.]

Давайте смотреть, что у нас было в начале 1960-х (по крупному).
В 1960 г. выходит постановление по Н1, еще достаточно расплывчатое. Никаких конкретных решений пока не принято.
На 1962 г. разработка Н1 ограничивается эскизным проектированием, одновременно санкционируется разработка УР-500.
Осенью 1962 г. ЭП Н1 защищен, санкционируется полномасштабная разработка и изготовление 10 ракет. Никаких конкретных решений, куда лететь, нет. Лунная экспедиция (многопусковая) прорабатывается наряду с прочими. Королеву поручается подготовить предложения об использовании Н1. 
Летом 1963 г. Королев готовит в директивные органы докладную записку, где впервые декларирует лунную посадочную  экспедицию как приоритетную задачу.
Вот тут бы этим самым директивным органам и сказать: "Стоп, т.Королев! Мы понимаем Ваши устремления, но перед страной стоит первоочередная задача обеспечить страну ракетно-ядерным щитом. Ресурсов у нас меньше, чем у США, поэтому на амбициозные проекты средств нет. Погонимся за Америкой, останемся без штанов. А вот прикладной космос нам нужен: связь, разведка, навигация - для военных, радио и телевидение - для населения. Но и лицо терять не хочется после первых успехов. Что американцы смогут реально сделать с Луной? Высадятся, проведут кратковременные исследования, привезут грунт, ни о каком серьезном освоении Луны на современном этапе говорить не приходится. Что Вы можете предложить, кроме посадки? Облет космонавт? Отлично. А грунт автоматическими станциями доставить сможем? Наверное, да. Вот, т.Челомей УР-500 вовсю проектирует. Вы, т.Челомей, будьте скромнее, сосредоточьтесь на ракете, а Вы, т.Королев, срочно проектируйте облетный корабль, да так, чтобы он мог потом Востоки с Восходами заменить. И автоматическую станцию начинайте проектировать, если своих сил не хватит, подключите другие КБ. А Вы, т.Келдыш, срочно займитесь разработкой практической программы освоения космического пространства в интересах обороны и народного хозяйства. Вот разбогатеем, тогда и о сверхтяжелых ракетах подумаем, и о полетах на Луну, на Марс и на Альфа Центавра!!".
Вот что примерно должно было сказать высшее политическое руководство страны летом-осенью 1963 года. И выиграли бы не меньше года в программах УР-500-Л1 и Е-8. И, глядишь, в 1968 г. советские космонавты первыми облетели бы Луну, а в 1969 г. впервые в мире автоматическая станция вернула бы на землю немного лунного грунта. Политический успех есть, научный - есть. И ракета для практических задач - отработана.
"А из программы Н1 мы, товарищи, возьмем то, что пригодиться потом - разработка водородных ЖРД, ЭРД, начнем понемногу новые технологии осваивать!", - вот что могло бы добавить высшее политическое руководство страны. И в начале-середине1970-х стартовал бы Протон с криогенным разгонным блоком с двигателем 11Д56. Это 4 тонны на ГСО. А там, ближе к 1980 гг., может быть нашлось бы место на 3-й ступени Протона водороднику 11Д57. А это уже под 30 т на низкую орбиту. Буран не нужен. 

[Salo]

Дмитрий Инфан пишет:
 
3. Хрущёв должен с самого начала определиться с приоритетами - нужно ли ему добиваться военного паритета с США, или же отказавшись от него, направить высвободившиеся средства на Лунную программу. Реализация Лунной программы потребует приблизительно таких же расходов. что и "Аполлон" - 20-30 млрд. долларов. Таких денег в СССР нет . То есть их можно взять, отказавшись от развёртывания МБР и других военных программ.
...
При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".
 

Перелом в холодной войне высадкой на Луну?

[Дмитрий Инфан]

Salo пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

3. Хрущёв должен с самого начала определиться с приоритетами - нужно ли ему добиваться военного паритета с США, или же отказавшись от него, направить высвободившиеся средства на Лунную программу. Реализация Лунной программы потребует приблизительно таких же расходов. что и "Аполлон" - 20-30 млрд. долларов. Таких денег в СССР нет . То есть их можно взять, отказавшись от развёртывания МБР и других военных программ.
...
При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".

Перелом в холодной войне высадкой на Луну?

Именно так.
Анри Лот, французский археолог пишет, как во время экспедиции в Сахару в конце 60-х он, вместе с проводниками слушали транзистор. По нему шла трансляция об очередном полёте американцев на Луну (облёт Фрэнка Бормана в 1968 или высадка Нейла Армстронга в 1969 уже точно не помню). Один из арабов сказал примерно следующее: "А о русских ничего не слышно. Видно, всё же Америка сильнее России". До 1969 г. СССР сохранял ореол непобедимости. После 1969 г. он исчез. Холодная война была морально проиграна в 1969 г. После этого фактический проигрыш стал делом техники.

[Yura_L.]

Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

[Старый]

Yura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни. 
 А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага. 

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:Холодная фойна была морально проиграна в 1969 г. После этого фактический проигрыш стал делом техники.

Холодная война была проиграна к концу 50-х. Победы в космосе позволили лишь на какоето время сохранять видимость сопротивления.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:
 1. Хрущёв должен принять принципиальное решение начать Лунную программу в мае 1961 г., сразу после речи Кеннеди. Летом 1961 г. это решение должно быть согласовано с членами Политбюро, чтобы осенью (самое позднее - в январе 1962 г.) постановление правительства по лунной программе должно быть принято и начать реализовываться.

При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".

 

Вы видно из насмерть торкнутых Аполлоном. Победа СССР в лунной гонке ничего бы не изменила. Экономическое соревнование было Советским Союзом проиграно подчистую.

[Bell]

Ты недооцениваешь психологический фактор в политике и маркетинге.
Замечательный товар, которому по каким-либо субъективным причинам не доверяет покупатель, проиграет конкурирующим аналогам. Пиар решает что именно купят, с кем будут дружить, чьи товары покупать, чьи базы размешать и т.п. Всемирно-публичный проигрыш лунной гонки был демонстрацией промышленной, научной, экономической и организационной слабости СССР и после этого дружить с нами стало далеко не так интересно. Психология - странная штука, она не соответствует реальным фактам, цифрам и строгой логике.

[Bell]

Старый пишет:
Вы видно из насмерть торкнутых Аполлоном. Победа СССР в лунной гонке ничего бы не изменила. Экономическое соревнование было Советским Союзом проиграно подчистую.

Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
1. Хрущёв должен принять принципиальное решение начать Лунную программу в мае 1961 г., сразу после речи Кеннеди. Летом 1961 г. это решение должно быть согласовано с членами Политбюро, чтобы осенью (самое позднее - в январе 1962 г.) постановление правительства по лунной программе должно быть принято и начать реализовываться.

При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".

Вы видно из насмерть торкнутых Аполлоном. Победа СССР в лунной гонке ничего бы не изменила. Экономическое соревнование было Советским Союзом проиграно подчистую.

Изменила бы очень многое. Навскидку: США были бы вынуждены лететь на Марс, для чего им пришлось бы сворачивать гонку вооружений и сокращать помощь своим союзникам (Израилю, Ирану, Южной Корее), поскольку марсианская экспедиция обошлась бы на два порядка дороже, чем "Аполлон".

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Что делать потом достаточно понятно - создавать базу. По аналогии с орбитальными полетами и последующим созданием ОС. Практическая польза, как от любых пилотируемых полетов по льшому счету только одна - престиж. В случае всевозможной минимизации расходов - вполне приемлемо.

База в то время - это и есть тупик, "бессмысленныый и беспощадный". Космическая гонка, имевшая в основе престижные соображения, - это система с положительной обратной связью, заставляющая соперников ввязываться во все более сложные и разорительные проекты. Уже Сатурн-Аполлон был предельным проектом.
Если мы у руководства СССР хватило ума ограничить свои амбиции облетом Луны и доставкой грунта, то эту гонкку можжно было бы пресечь, направив ресурсы в более прагматичные направления.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:
Изменила бы очень многое. Навскидку: США были бы вынуждены лететь на Марс, для чего им пришлось бы сворачивать гонку вооружений и сокращать помощь своим союзникам (Израилю, Ирану, Южной Корее), поскольку марсианская экспедиция обошлась бы на два порядка дороже, чем "Аполлон".

Ничего бы не вынуждены и никуда бы не полетели. С какой дури им кудато лететь то?

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:
Вы видно из насмерть торкнутых Аполлоном. Победа СССР в лунной гонке ничего бы не изменила. Экономическое соревнование было Советским Союзом проиграно подчистую.

Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

Субъективное мнение покупателя знает у кого покупать. Советское покупали только те кому США не продавали по идеологическим причинам.

[Старый]

Bell пишет:
 Всемирно-публичный проигрыш лунной гонки был демонстрацией промышленной, научной, экономической и организационной слабости СССР и после этого дружить с нами стало далеко не так интересно. Психология - странная штука, она не соответствует реальным фактам, цифрам и строгой логике.

Нашу промышленную, научную и экономическую слабость знали все, без всякой лунной гонки. Никакая психология уже ничем не могла помочь. 
 Для победы надо было ликвидировать слабость и отсталость, а не летать на луну.