Советская космонавтика: альтернативы

[Штуцер]

Дмитрий Инфан пишет:

Штуцер пишет:
Да и к тому же, если СССР выиграло б Лунную гонку, на ТФЯРД денег совсем бы не осталось. Не сделали бы даже того, что реально сделали.

Я уже говорил: для выигрыша лунной гонки СССР должен отказываться от ядерного паритета . Соответственно, высвобождаются гигантские средства, которые в реале оказались потрачены на боевые ракеты и ракетные шахты и т. д.

Несравнимые вещи. В те годы для СССР ядерная гонка была намного важнее лунной. Кроме того, отказ от
попытки достижения ядерного паритета ликвидировал бы ОКБ-23 на корню.

[Дмитрий Инфан]

Штуцер пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Штуцер пишет:
Да и к тому же, если СССР выиграло б Лунную гонку, на ТФЯРД денег совсем бы не осталось. Не сделали бы даже того, что реально сделали.

Я уже говорил: для выигрыша лунной гонки СССР должен отказываться от ядерного паритета . Соответственно, высвобождаются гигантские средства, которые в реале оказались потрачены на боевые ракеты и ракетные шахты и т. д.

Несравнимые вещи. В те годы для СССР ядерная гонка была намного важнее лунной. Кроме того, отказ от
попытки достижения ядерного паритета ликвидировал бы ОКБ-23 на корню.

В этом и заключается суть альтернативы: в высшем советском руководстве приходят к пониманию, что всерьёз вести ядерную войну США не собираются, что разрушать Советский Союз и соцлагерь они намерены дипломатией и пропагандой. Соотвественно, нужна контрпропаганда - превосходство соц. системы в космосе (подкреплённая победой в "лунной гонке").

[fagot]

В первую очередь нужен был отказ от гонки в обычных вооружениях. В ядерных паритет хотя бы на уровне, обеспечивающем нанесение неприемлемого ущерба, все же был необходим, причем тут можно было изрядно сэкономить на сокращении номенклатуры и чрезмерном усложнении средств доставки.
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Зенит планировался в 1962-м году?

С чего бы это вдруг?    Примерно с 1966 года.

Ну.
Я об этом и говорю.
При выборе в 62-м "Н-1 - полиблок" Зенита, естественно, не было бы.
Это была бы "другая" линия развития, альтернативная, как бэ.

Полиблочная Н-1 была отвергнута по техническим причинам, в первую очередь, из-за недостаточной - для выполнения поставленных задач - грузоподъемности.

[Зомби. Просто Зомби]

Поставленные тогда задачи фактически были либо ненужны либо нерешаемы.
Так что это все равно недостаточность в аналитике и ошибка в идеологии

[Зомби. Просто Зомби]

Главным образом, в идеологии, конечно.
Только вот ошибка ли?
Или это была реализация некоего совершенно сознательного намерения?

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Поставленные тогда задачи фактически были либо ненужны либо нерешаемы.
Так что это все равно недостаточность в аналитике и ошибка в идеологии

Высадка на Луну? Да, не нужна.

[Зомби. Просто Зомби]

Не нужна в том формате, который навязывался "гонкой".

Дмитрий В. пишет:
После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но
малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Декларировать = вводить в заблуждение?

В эпоху "бури и натиска" и неясных перспектив во всяком случае следовало бы довести "тоннаж" "до уровня ненужности" - но не выше.
"Чтобы был задел".

40-50-ти тонник как раз этому удовлетворял.

В варианте полиблока он также позволял "навести порядок в носителях космического назначения".

И что-то мне так кажется, из подобных соображений и предлагался - как перспективный проект "более мощной ракеты".

"Но тут пришла лягушка,
зелёненькое брюшко..." (С)

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Не нужна в том формате, который навязывался "гонкой".

Дмитрий В. пишет:
После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но
малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Декларировать = вводить в заблуждение?

В эпоху "бури и натиска" и неясных перспектив во всяком случае следовало бы довести "тоннаж" "до уровня ненужности" - но не выше.
"Чтобы был задел".

40-50-ти тонник как раз этому удовлетворял.

В варианте полиблока он также позволял "навести порядок в носителях космического назначения".

И что-то мне так кажется, из подобных соображений и предлагался - как перспективный проект "более мощной ракеты".

"Но тут пришла лягушка,
зелёненькое брюшко..." (С)

Декларировать - значит: объявлять публично.
В реальности 40-50-тонник был слабо востребован даже в 1980-х (эпопея с 11К37 и Грозой). Однако, если бы советская космонавтика развивалась последовательно и без помпезности, реальная возможность создания такой РН появилась бы где-то к середине 1980-х как раз на базе Зенит-11К37.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Декларировать - значит: объявлять публично

Это общеизвестно.
Вопрос в том, что вы подразумеваете под содержанием данной конкретной декларации, "советский космический блеф" или реальную направленность КД?

Дмитрий В. пишет:
В реальности 40-50-тонник был слабо востребован даже в 1980-х (эпопея с 11К37 и
Грозой). Однако, если бы советская космонавтика развивалась последовательно и
без помпезности, реальная возможность создания такой РН появилась бы где-то к
середине 1980-х как раз на базе Зенит-11К37

Не, не уговорил.

"У меня" речь о том, что надо было делать ВМЕСТО той Н-1, которую делали, вы говорите, что "большую ракету" вообще не надо было делать.

Но ее делали.
И к этому были вполне весомые основания, одни только очевидные из которых перечислять было бы долго и скучно.

А что до того, что она "не нужна", так она точно также не была бы нужна и в 80-х, как "не нужна" и сейчас.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Декларировать - значит: объявлять публично

Это общеизвестно.
Вопрос в том, что вы подразумеваете под содержанием данной конкретной декларации, "советский космический блеф" или реальную направленность КД?

Дмитрий В. пишет:
В реальности 40-50-тонник был слабо востребован даже в 1980-х (эпопея с 11К37 и
Грозой). Однако, если бы советская космонавтика развивалась последовательно и
без помпезности, реальная возможность создания такой РН появилась бы где-то к
середине 1980-х как раз на базе Зенит-11К37

Не, не уговорил.

"У меня" речь о том, что надо было делать ВМЕСТО той Н-1, которую делали, вы говорите, что "большую ракету" вообще не надо было делать.

Но ее делали.
И к этому были вполне весомые основания, одни только очевидные из которых перечислять было бы долго и скучно.

А что до того, что она "не нужна", так она точно также не была бы нужна и в 80-х, как "не нужна" и сейчас.

"Каждому овощу - свое время". Время тяжелых носителей с Мпг более 20 т пришло гораздо позже - в реальности только в 2000-х. В моей "альтернативе" оно могло прийти раньше на 20-25 лет.

[Зомби. Просто Зомби]

Про овощи не знаю точно также, как и про сегодняшнюю потребность в "тяжеловесах".

То что они "не были нужны" легко, но несправедливо обосновывать тем, что фактически не были затребованы ни в чем и нигде, кроме Аполлонов (ну а Луна, как известно, "не нужна вообще").

Я же предполагаю, что при каком-то "умеренно-оптимальном" подходе у них могла бы возникнуть некая "востребованность".

А особо привлекает меня в этом варианте именно тО, что в этом случае "проблема с ракетами" была бы уже "решена", причем давно и надолго, как она решена в отношении сегодняшних "типовых ПН" Союзами и Протонами.

[Зомби. Просто Зомби]

"Идеологически" же, при паре пилотируемых облетов "Зондами" в начале 70-х (и Луной 16-17), советский "альтернативный" лунный проект с некими "лунно-орбитальными манипуляциями" типа стыковок с "ресурсным модулем" в 80-х (на фоне Мира или, скорее, Салютов 6 и 7) выглядел бы вполне прилично, даже при "декларациях", что наша "последовательная" программа НА ДАННОМ ЭТАПЕ высадок не предусматривает.

[Зомби. Просто Зомби]

И "советский 30-ти-тонный шаттл" с боковым расположением на трехблоке не так рвал бы жилы, так как отдельную ракету для него не надо было бы разрабатывать - если только не вообще отказаться от него в пользу АКС.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Про овощи не знаю точно также, как и про сегодняшнюю потребность в "тяжеловесах".

То что они "не были нужны" легко, но несправедливо обосновывать тем, что фактически не были затребованы ни в чем и нигде, кроме Аполлонов (ну а Луна, как известно, "не нужна вообще" .

Я же предполагаю, что при каком-то "умеренно-оптимальном" подходе у них могла бы возникнуть некая "востребованность".

А особо привлекает меня в этом варианте именно тО, что в этом случае "проблема с ракетами" была бы уже "решена", причем давно и надолго, как она решена в отношении сегодняшних "типовых ПН" Союзами и Протонами.

В принципе, при наличии блока 1-й ступени "Зенита" проблема тяжелого носителя решена, даже на керосине - до 70+ тонн. При этом все выстраивалось довольно "ровно" и вовремя. Если бы, как я писал, произошел отказ от высадочной экспедиции, то все задачи решались бы вплоть до начала 1980-х "Протоном" (включая модификацией с водородом) и "Союзами". Необходимость в "Зените" и его семейства назрела совершенно независимо от наличия/отсутствия Н-1 или Энергии-Бурана. (почему - написано в книге "Призваны временем"). Тогда Зенит мог бы появиться несколько раньше (например, на НК-33 или его четырехкамерной версии). К примеру к началу 1980-х. К середине 1980-х могли быть создана 11К37: 25-тонная версия двухблочная ("двуЗенит") с возможностью развития до 30-тонника и 38-тонная трехблочная с возможностью развития до 50-тонника. Соответственно, при необходимости могла собираться и 4-хблочная модификация на 54 т, с дальнейшим совершенствованием - до 70 тонн.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
И "советский 30-ти-тонный шаттл" с боковым расположением на трехблоке не так рвал бы жилы, так как отдельную ракету для него не надо было бы разрабатывать - если только не вообще отказаться от него в пользу АКС.

А советский шаттл вообще был лишним.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
В принципе

В принципе сложно было вовсе игнорировать американскую активность в области сверхтяжелых ракет и шаттлов.

Дмитрий В. пишет:
А советский шаттл вообще был лишним

"Как известно".
То есть, постфактум.
Как нам с вами теперь стало известно.

Впрочем, я не спорю.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
В принципе, при наличии блока 1-й ступени "Зенита" проблема тяжелого носителя
решена, даже на керосине - до 70+ тонн. При этом все выстраивалось довольно
"ровно" и вовремя. Если бы, как я писал, произошел отказ от высадочной
экспедиции, то все задачи решались бы вплоть до начала 1980-х "Протоном"
(включая модификацией с водородом) и "Союзами". Необходимость в "Зените" и его
семейства назрела совершенно независимо от наличия/отсутствия Н-1 или
Энергии-Бурана. (почему - написано в книге "Призваны временем" ).

Вот в этой "необходимости" все дело.
До 80-х "Луна" была задачей, оправдывающей (не чрезмерные, правда) усилия, в 80-х планка "чрезмерности" резко упала, а сейчас кажется, что и вовсе "ушла под землю".

[Зомби. Просто Зомби]

И потому, не сделанный вовремя "правильный" тяжеловес рискует и вовсе остаться

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
В принципе

В принципе сложно было вовсе игнорировать американскую активность в области сверхтяжелых ракет и шаттлов.

Дмитрий В. пишет:
А советский шаттл вообще был лишним

"Как известно".
То есть, постфактум.
Как нам с вами теперь стало известно.

Впрочем, я не спорю.

Да оно и тогда было известно. Буран в значительной степени был продавлен промышленностью для собственного блага. Это был ясно (описано у Лукашевича), когда обсуждался вопрос размерности системы. И наши ученые с инженерами (во главе с Келдышем, емнип) ничтоже сумняшеся заявили о том, что стоимость разработки МТКС от размерности ее практически-де не зависит, а возможностей у более крупной системы больше. Ох, лукавили наши ученые -промышленники! Еще как зависит стоимость от размерности.