ГЛОНАСС и эфирный ветер

[Акельев Н.]

Да что вы говорите!
А заглянуть в ИКД GPS не пробовали?
Там формула написана, про релятивистскую поправку в зависимости от аргумента широты спутника.
И про часы ГЛОНАСС и GPS, тоже в этих документах написано, что на орбите часы спешат, даже цезиевые, и что их корректируют по частоте на величину 5 на 10 (-10). Это постоянная часть релятивистской поправки. А остатки - по формуле..

Да, да, "релятивистская" поправка: согласно СТО время на спутнике замедляется, согласно ОТО - ускоряется. Только вот ни в будущее, ни в прошлое ни спутники GPS, ни спутники ГЛОНАСС не попадают. Если часы спешат или отстают, это не значит, что время ускоряется или замедляется. Путать ход часов и ход времени могут только невежды и шарлатаны. На первом спутнике по программе GPS были установлены кварцевые часы, они согласно СТО/ОТО не ускорились. Ход времени зависит от типа часов? Цезиевые часы действительно ускоряются при выводе на орбиту. Но доказано, что темп их хода зависит от напряжённости магнитного поля, которая у поверхности земли выше, чем в космосе. Этим и объясняется ускорение их хода. 
Я бы задал вопрос. Возможно, тему читают специалисты. Сейчас на аппарате "Радиоастрон" впервые (по крайней мере в России) на орбиту выведены водородные часы. Как ведут себя в космосе часы этого типа? Я что-то не нашёл, где бы можно было про это почитать в Интернет?

[G.K.]

Акельев Н. пишет:
Этим и объясняется ускорение их хода.

Вы считаете, что они не экранированы?

[Акельев Н.]

G.K. пишет:

Акельев Н. пишет:
Этим и объясняется ускорение их хода.

Вы считаете, что они не экранированы?

Я не знаю экранированы они или нет. Знаю только, что полностью экранировать магнитное поле довольно сложно. В Интернет можно найти статью: James A. Buisson, Roger L. Easton, Thomas B. VcCaskill U.S. Naval Research Laboratory "INITIAL RESULTS OF THE NAVSTAR GPS NTS-2 SATELLITE" (1977). О первых результатах испытаний спутника системы GPS. Там была пресс-конференция после презентации статьи. Автору как раз и был задан вопрос: учитывалось ли в конструкции спутниковых часов влияние магнитного поля на темп их хода? Автор ответил, что узнал об этой проблеме буквально перед презентацией (не на этапе конструирования). А Вы считаете, что спутники GPS и ГЛОНАСС сейчас находятся в далёком будущем, и время в кварцевых часах идёт иначе, чем в цезиевых?

[dmdimon]

адский бред

[G.K.]

Акельев Н. пишет:
Я не знаю экранированы они или нет.

Так если не знаете, так нафига говорите?

Акельев Н. пишет:
А Вы считаете, что спутники GPS и ГЛОНАСС сейчас находятся в далёком будущем, и время в кварцевых часах идёт иначе, чем в цезиевых?

Спунтики ГЛОНАСС- в глубокой опе  степи валяются. Ни в прошлое, не в будующее их не засылали. Вы реально считаете, что там нет поправок на магнитное поле?

dmdimon пишет:
адский бред

Привыкай

[Акельев Н.]

G.K. пишет:

Акельев Н. пишет:
Я не знаю экранированы они или нет.

Так если не знаете, так нафига говорите?

Так Вы же спрашиваете. Только по этому и отвечаю.

G.K. пишет:
Вы реально считаете, что там нет поправок на магнитное поле? 

Я вот как думаю. Если у конструктора имеется два варианта: 1) загрузить на спутник несколько десятков килограммов железа в качестве неэффективного экрана магнитных полей 2) Вместо железа загрузить топливо для коррекции орбиты и дополнительное оборудование, а уход часов из-за изменения напряжённости магнитного поля скомпенсировать предварительной коррекцией. Мне почему-то кажется, что конструктор предпочтёт второй вариант и производимая коррекция как раз и является коррекцией от изменения магнитного поля, а не учёт эффектов СТО/ОТО.

[Dr.Grgiganovskaya]

Атяпа пишет:
Но вопрос - каким образом обе теории относительности дают доступ к власти - ответа так и не получил.
А жаль. Можно было бы нерадивых студентов вразумлять...

-Скорей не доступ к власти - а доступ к мировым знаниям. При этой теории *отличной от ТО Энштейна,
у человечества есть возможность путешествия к звездам превышая скорость света. т.е за считаные месяцы к ближайшей звезде. Это конспиралогическая теория. Но НАСА щас разрабатывает (или делает вид) такой. корабль
Кстати у итальянцев оказалась ошибка в расчетах-кабель не работал.штатно.

[2012_registration]

G.K. пишет:
Спунтики ГЛОНАСС- в глубокой опе степи валяются

Все?

[PIN]

Акельев Н. пишет:
Как ведут себя в космосе часы этого типа?

При соблюдении температурного режима и достаточной для условий эксплуатации радиационной стойкости электронных компонентов - ровно так же, как и на земле.

Акельев Н. пишет:
Я что-то не нашёл, где бы можно было про это почитать в Интернет?

http://www.congrex.nl/EFTF_Proceedings/Papers/Session_15_GNSS_Timing_2/15_02_Belloni.pdf [SIZE=+0]и так далее - по PHM для Giove и Galileo (IOV или FOC, без разницы) есть и другие статьи в открытом доступе
[/SIZE]

[Yura_L.]

Веселые однако, тут товарищи.
Значит, время зависит от состояния ионосферы, тропосферы, магнитного поля. Еще от чего время зависит? Может, от температуры или политической обстановки?
И что характерно, все согласно ОТО.

Уважаемый Акельев Н., не подскажите, почему на орбите время УСКОРЯЕТСЯ? Если верить Вам, то согласно ОТО )))

И еще, чем отличается время от показаний часов? И уж заодно, чем принципиально отличается некая физическая величина от показаний прибора, эту величину измеряющего, например, величина электрического тока от показаний амперметра, этот ток измеряющий?

[PIN]

По стандарту частоты Спектра-Р цифры здесь есть
http://www.vremya-ch.com/russian/materials/index.html

Эта же контора делает водородные стандарты частоты (только уже пассивные) для Глонасс
Можно сравнить
http://selex-es.com/~/media/Files/S/Selex-Galileo/product-directory/space/phm-dsh-121.pdf
и
http://www.vremya-ch.com/russian/materials/files/beliaev.pdf

Интересно, что масса первого в перспективе должна стать равной массе второго

[PIN]

На сайте производителя также есть статьи
http://www.spectratime.com/products/isource/space-crystal-rubidium-maser/

Кстати, китайцы для своей Бейдоу рубидиевые покупают у этой конторы.

[PIN]

Акельев Н. пишет:
1) загрузить на спутник несколько десятков килограммов железа в качестве
неэффективного экрана магнитных полей

Бортовые водородные стандарты частоты с 4 слоями экранирования весят около 20 кг. Полностью.

[Атяпа]

Dr.Grgiganovskaya пишет:

Атяпа пишет:
Но вопрос - каким образом обе теории относительности дают доступ к власти - ответа так и не получил.
А жаль. Можно было бы нерадивых студентов вразумлять...

-Скорей не доступ к власти - а доступ к мировым знаниям. При этой теории *отличной от ТО Энштейна,
у человечества есть возможность путешествия к звездам превышая скорость света. т.е за считаные месяцы к ближайшей звезде. Это конспиралогическая теория. Но НАСА щас разрабатывает (или делает вид) такой. корабль
Кстати у итальянцев оказалась ошибка в расчетах-кабель не работал.штатно.

у человечества есть возможность путешествия к звездам превышая скорость света. т.е за считаные месяцы к ближайшей звезде.

И этому мешает лично Эйнштейн?!

[ZOOR]

Атяпа пишет:
 И этому мешает лично Эйнштейн?!

Конечно нет. Бери выше. Мировой сионизьм  :idea:

[Акельев Н.]

Yura_L. пишет:
Уважаемый Акельев Н. , не подскажите, почему на орбите время УСКОРЯЕТСЯ? Если верить Вам, то согласно ОТО )))

Ну, это известные предсказания СТО/ОТО.  Хорошо об этом написано в статье "GPS AND RELATIVITY: AN ENGINEERING OVERVIEW" Henry F. Fliegel and Raymond S. DiEsposti GPS Joint Program Office The Aerospase Corporation EI Segundo, California 09245, USA  
 (можно найти в Итернет). Согласно СТО при увеличении скорости движения объекта относительно наблюдателя, ход времени на этом объекте замедляется. Согласно ОТО с увеличением гравитационного потенциала ход времени тоже замедляется. В космосе гравитационный потенциал ниже, чем на поверхности земли, поэтому время там согласно ОТО течёт быстрее. По мнению творцов СТО/ОТО эти эффекты должны сказываться на замедлении/ускорении хода любых часов. Утверждают, что вносимая предварительная коррекция хода цезиевых часов в точности соответствует предсказаниям СТО/ОТО.  За счёт гравитационного потенциала согласно ОТО часы должны идти быстрее на 45 мкс в сутки, а согласно СТО часы на круговой орбите спутников GPS должны идти на 7 мкс в сутки медленнее, чем  на земле. В сумме получается ускорение на 38 мкс в сутки. Именно на такую величину «в точном соответствии с СТО/ОТО» и производится предварительная коррекция цезиевых часов перед выводом на орбиту. Здесь уже заметно жульничество. Орбитальная скорость спутников GPS 3.87 км/с. Именно такая скорость при подстановке в формулу гамма-фактора Лоренца и даёт «замедление» 7 мкс в сутки. Но относительно наблюдателя на земле скорость спутника на круговой орбите меняется по синусоидальному закону. Средняя скорость его относительно наблюдателя на земле в два раза меньше орбитальной. Если подставить в формулу гамма-фактора половинную скорость, то получится «замедление» на 1.8 мкс в сутки. То есть уже по этой причине «точное совпадение с предсказаниями СТО/ОТО является липой.

Yura_L. пишет:
И еще, чем отличается время от показаний часов? И уж заодно, чем принципиально отличается некая физическая величина от показаний прибора, эту величину измеряющего, например, величина электрического тока от показаний амперметра, этот ток измеряющий?

Всё это банальные вещи ближе к философии, но я отвечу. Всякий измерительный прибор преобразует измеряемую величину в  какую-то другую форму. Связь измерительного прибора с измеряемой величиной, конечно, есть.Но задача всякого измерительного прибора как можно меньше влиять на измеряемую величину. В идеале измерительный прибор никак не влияет на измеряемую величину. Для преобразования в другую форму измерительный прибор использует физическую зависимость чего-то от измеряемой величины. Но это что-то, как правило, зависит не только от измеряемой величины, но и от других факторов. Поэтому ни один измерительный прибор не отображает измеряемую величину с абсолютной точностью. Как видим, измерительный прибор имеет довольно малую связь с измеряемой величиной. Отождествлять измеряемую величину с измерительным прибором, это безграмотность. Измеряемая величина существует независимо от измерительного прибора и никак не зависит от его показаний.
Что касается времени. Ньютоновское абсолютное время используется в физике, химии, быту, даже в юриспруденции. Всюду эта концепция показывает идеальные результаты. Само по себе Ньютоновское абсолютное время - понятие абстрактное. Но оно, безусловно, имеет физическую основу. Прежде всего оно означает единственность нашего мира. В физике имеются законы сохранения. Ничто в нашем мире не исчезает бесследно и не возникает из ничего. А это означает, что все материальные объекты во Вселенной существуют в рамках одного и того же момента времени, то есть движутся во времени из прошлого в будущее совместно, с одинаковой скоростью. Абсолютная  одновременность Ньютоновского времени является следствием существования законов сохранения. Кроме абсолютной одновременности Ньютоновская концепция времени включает равномерность его хода. Когда все материальные объекты движутся во времени одинаково, скорость этого движения можно даже условно считать равномерной. Но и за равномерностью течения Ньютоновского времени тоже стоит определённый физический смысл.
Вот существуют положительно и отрицательно заряженные частицы. Одинаково заряженные частицы отталкиваются, а разноимённо - притягиваются. Притяжение и отталкивание, это силы. Значит заряженные частицы создают давления в некоей среде (эфире) и через неё действуют друг на друга. Но как может возникнуть ситуация, когда давления одноимённо заряженных частиц вызывают их отталкивание, а разноимённо – притяжение? Это можно объяснить, например, так: в составе заряженных частиц имеется некое ядро, которое то увеличивается, то уменьшается в объёме, совершая колебания. Ядра в положительно и отрицательно заряженных частицах одинаковые, но колеблются в противофазе. Тогда частица, объём которой увеличивается, будет испытывать силу, направленную в сторону частицы, объём которой уменьшается. Частицы, одновременно увеличивающие  объём будут испытывать отталкивающую силу по отношению друг к другу. Такой механизм мог бы объяснить поведение электрически заряженных частиц. Но он работает только в том случае, если все частицы во Вселенной совершают указанные колебания абсолютно синхронно, то есть в основе всех материальных объектов мироздания лежит некий единый периодический процесс. Все материальные объекты Вселенной существуют в рамках одного цикла некоего периодического процесса, последовательность которых и является продвижением из прошлого в будущее. То есть у Ньютоновского абсолютного времени, являющегося самим по себе математической абстракцией, имеется адекватная ему физическая основа.
 Всякие часы являются моделью Ньютоновского абстрактного абсолютного времени. В качестве часов можно использовать любой равномерно протекающий процесс. На все реальные процессы оказывают влияние множество факторов, и ни один реальный процесс не является абсолютно равномерным. Поэтому любые часы являются лишь приближённой моделью Ньютоновского абстрактного абсолютного математического времени. Разумеется, всякие часы лишь отражают ход времени не оказывая на него ни какого влияния. Но сказать, что часы вообще не имеют ни какой связи со временем нельзя. В конечном итоге, сама возможность существования в природе равномерных процессов связана с тем, что глубоко в их основу заложен упомянутый выше единый периодический процесс. Этот процесс является настолько фундаментальным, что изменить его, по-видимому, невозможно. Поэтому любые неравномерности в ходе часов являются следствием воздействия внешних факторов. Ход Времени измениться не может.

[Акельев Н.]

SOE пишет:
Бортовые водородные стандарты частоты с 4 слоями экранирования весят около 20 кг. Полностью.

Спасибо за информацию. Насколько я понял, водородные часы после включения довольно долго входят в рабочий режим, достигая требуемой стабильности. "Релятивистской" предварительной коррекции их, по-видимому, не производят. Но и сказать уверенно подтверждают они предсказания СТО/ОТО или нет? - тоже нельзя. Судя по презентациям, у водородных часов нормирована зависимость от магнитных полей, и весит пассивный вариант этих часов 20 кг вместе с экраном. Но это ещё ни чего не говорит об аналогичных параметрах цезиевых часов.

[Yura_L.]

А точно время именно ускоряется? В священных книгах, на которые вы ссылаетесь, сказано, что наоборот, время может только замедляться, например, при движении или в гравитационных полях.

Акельев Н. пишет:
За счёт гравитационного потенциала согласно ОТО часы должны идти быстрее на 45 мкс в сутки, а согласно СТО часы на круговой орбите спутников GPS должны идти на 7 мкс в сутки медленнее, чем на земле. В сумме получается ускорение на 38 мкс в сутки. Именно на такую величину «в точном соответствии с СТО/ОТО» и производится предварительная коррекция цезиевых часов перед выводом на орбиту. Здесь уже заметно жульничество. Орбитальная скорость спутников GPS 3.87 км/с. Именно такая скорость при подстановке в формулу гамма-фактора Лоренца и даёт «замедление» 7 мкс в сутки.

Не, жульничество не там. Жульничество в ваших расчетах. С чего вы взяли, что эффекты СТО зависят исключительно от радиальной скорости объекта, т.е. только от ОДНОЙ составляющей вектора скорости? Священные книги говорят об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости, т.е от модуля разности векторов скорости двух объектов. От радиальной скорости зависит только частота Доплера. А от модуля - есть такое понятие - поперечный эффект Доплера. Он зависит от модуля скорости и обусловлен эффектами СТО.
 
Вы бы почитали первоисточник, что ли. Там приведена формула для всего эффекта, и получается 4.46 минус десятого знака, или эти самые 40 мкс в сутки. Если же разделять на составляющие, то получится 7 мкс и 45 мкс.
И что самое интересное, эти поправки реально работают. Можете сами проверить, стоить только включить GPS-приемник. Остаточная погрешность там - единицы нс, что намного меньше этих самых микросекунд.

Теперь по времени и как его измеряют.  Вы много букв написали, но все не по делу.
Не соизволите ли вы хотя бы прочитать, в чем измеряют время, и что такое секунда?
И тогда вам откроется, что в современном понимании секунда - это 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. 
А этот переход - его свойства зависят только от фундаментальных физических констант.

А как работают атомные, в частности, цезиевые часы?
А они добросовестно отсчитывают эти самые 9 192 631 770 периодов излучения. Того самого перехода.
То есть буквально реализуют эталон секунды.
Самое интересное, что измерения интервалов времени - на сегодняшний день самые точные измерения. Вторые по точности - это измерения эффектов ОТО.  И эти измерения применяются в повседневной практике и прекрасно работают.

А каких результатов достигли альтернативщики?

[Акельев Н.]

Yura_L. пишет:
А точно время именно ускоряется? В священных книгах, на которые вы ссылаетесь, сказано, что наоборот, время может только замедляться, например, при движении или в гравитационных полях.

Ну, при увеличении относительной скорости время по СТО замедляется, а при уменьшении - ускоряется. При нулевой относительной скорости - одинаковое. Аналогично в ОТО: при увеличении гравитационного потенциала время замедляется, а при уменьшении - ускоряется.

[Акельев Н.]

Yura_L. пишет:
Не, жульничество не там. Жульничество в ваших расчетах. С чего вы взяли, что эффекты СТО зависят исключительно от радиальной скорости объекта, т.е. только от ОДНОЙ составляющей вектора скорости? Священные книги говорят об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости, т.е от модуля разности векторов скорости двух объектов

Насчёт того, что в релятивистском члене надо использовать модуль скорости, а не её проекцию на ось x, Вы, возможно, и правы. То есть ось x, для которой записываются «преобразования Лоренца», должна совпадать с вектором скорости. Тогда релятивистский член, не позволяя увеличивать скорость вдоль оси x выше скорости света,  одновременно гарантирует это и для модуля скорости. Но Вы вряд ли найдёте такое прямое указание в учебниках по СТО потому, что сами творцы СТО этого, явно, не осознавали.  Я на форуме МИФИ долго доказывал нелепость формул СТО скоростей по осям y и z, выведенных из условия сложения скорости объекта в системе  K' и скорости самой системы V0 . Вот фрагмент учебника: .Савельев Игорь Владимирович «Курс общей физики» В пяти книгах. Книга 1. Механика. Учебное пособие для втузов. М. АСТ. Астрель, 2006, 336 с. с илл.
[img]http://akelevnm.narod.ru/F1.jpg[/img]
Здесь система K' движется вдоль оси x системы K со скоростью V0 , а внутри системы  K' произвольным образом движется некий объект. До творцов СТО не доходило, что движение объекта в системе K' одновременно является движением и в системе K. Эти формулы не обеспечивают совпадение суммарного вектора скорости объекта в системе K с осью x. Соответственно, релятивистский член не обеспечивает не превышение модуля скорости скорости света. Например, V'x=C. Тогда из (6.34)  Vx =C. Из (6.35)
[img]http://akelevnm.narod.ru/aboutsto.files/image213.jpg[/img]


Модуль скорости
[img]http://akelevnm.narod.ru/aboutsto.files/image214.jpg [/img]

То есть,  в «священных писаниях» Вы такого прямого указания, что V, это модуль скорости, а не проекция на ось x,  не найдёте, потому что формулы (6.35) появились впервые в статье А. Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел». Математический аппарат СТО украден А. Эйнштейном из эфирных теорий. Там C и V, это скорости в системе неподвижного эфира. Я считаю, что верной является теория Лоренца-Фиджеральда. В ней время классическое Ньютоновское абсолютное, а физические процессы в зависимости от внешних условий могут протекать с разной скоростью. Теория Лоренца-Фиджеральда (я называю КЛФП – концепция Лоренца_Фиджеральда-Планка) предсказывает замедление некоторых физических процессов при увеличении скорости движения относительно неподвижного эфира. Есть  вероятность зависимости некоторых процессов и от величины гравитационного потенциала. Даже если относительная коррекция цезиевых часов численно совпадает с ускорением/замедлением времени, предсказанным СТО/ОТО, сдвигов во времени спутников СРНС не происходит. Происходит изменение скорости протекания физических процессов в едином абсолютном времени так, как это предсказывает теория Лоренца-Фиджеральда. В СРНС используется концепция абсолютного Ньютоновского времени. А изменившийся темп хода часов спутников подстраивается под единый эталон. Это соответствует КЛФП. А если бы всё происходило в соответствии с СТО/ОТО, спутники после запуска исчезали бы в будущем или прошлом.