ГЛОНАСС и эфирный ветер

[PIN]

Я не поял, цирк уезжает в связи с неожиданным открытием "реально работающей системы" или будут еще номера?

[Александр Ч.]

Подозреваю, что вместо GPS будет избран другой объект

[ZOOR]

Акельев Н. пишет:
 ... в GPS используется двунаправленное измерение прохождения ЭМ сигнала ....

Он с Бэйдоу случайно не путает?
Или я неправильно понимаю термин "двунаправленное измерение" 

[Акельев Н.]

ZOOR пишет:
 Акельев Н. пишет:
 ... в GPS используется двунаправленное измерение прохождения ЭМ сигнала ....
Он с Бэйдоу случайно не путает?
Или я неправильно понимаю термин "двунаправленное измерение"
               
                  

Я опять немного ошибся. Извиняюсь постоянно, но я пытаюсь разобраться. Я неправильно написал, что в GPS 4 станции слежения с известными координатами и синхронизированными часами посылают сигналы с ПСП на спутник,  он вычисляет свои координаты и передаёт на землю. Нет. Там 4 станции слежения с известными координатами и взаимно синхронизированными часами принимают сигнал со спутника, по этим данным определяют путём решения системы из 4-х уравнений 3 координаты спутника и сдвиг его бортовой шкалы относительно системной шкалы времени. Почитать об этом можно на странице http://www.gmat.unsw.edu.au/snap/gps/gps_survey/chap1/133.htm в разделе Satellite-Biased Ranges.

По сравнению с тем, как я подумал до этого, разница небольшая. Результат будет тот же. При наличии эфирного ветра результат такого измерения координат спутника будет сдвинут относительно измерения произведенного, например, лазерной локацией. Координаты, полученные таким путём не будут соответствовать истинным. Но если их ввести в систему в качестве эфемерид, навигационная задача будет решаться правильно. Измеренные однонаправленно расстояния в СРНС и называются "псевдодальностями" и в GPS подчёркивается, что эфемериды отличаются от Кеплеровских орбит. В ГЛОНАСС, вроде бы, делают всё так же. Но, похоже, считают, что можно обойтись одной станцией слежения. Определить все 3 координаты, искажённые эфирным ветром, и сдвиг БШВ при помощи одной станции слежения не получится. В общем, вся эта процедура вписывается в теорию Лоренца. Расстояния в СРНС определяют умножением времени прохождения ЭМ сигнала на скорость света. Это можно понимать, как одинаковую величину скорости света по всем направлениям. Но если посмотреть на формулу времени однонаправленного прохождения ЭМ сигнала (у меня на сайте или на форуме МИФИ), то при умножении его на скорость света она просто сокращается. Однако и дальность в результате такой операции получается не соответствующей предполагаемой. Отличие от СТО здесь в том, что измеренная однонаправленно дальность не соответствует реальной и не совпадает с дальностью, измеренной, как среднее двунаправленного измерения (лазерной локацией). В СТО это всё одно и то же. Отличие так же в том, что используется классическое Ньютоновское время и абсолютная одновременность, не соответствующие СТО. Я ещё попытаюсь определить величину и направление эфирного ветра по данным GPS, но уровень достигнутого понимания ситуации для меня вполне достаточен. Спасибо тем, кто помог обсуждением. Извиняюсь перед теми, кого мои посты раздражали.

[PIN]

Акельев Н. пишет:
Но, похоже, считают, что можно обойтись одной станцией слежения.

- Не считают. 
- Обойтись нельзя.

[ZOOR]

Вот как в такой куче формул разобраться?
А журнал-то рецензируемый    
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=43326

Теория относительности и эфиродинамика применительно к ГЛОНАСС и GPS
Вовасов В. Е.

 Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет), Волоколамское шоссе, 4, Москва, A-80, ГСП-3, 125993, Россия
 e-mail: vovasov@list.ru

Аннотация Получены выражения для высокоточного определения смещения частоты сигнала, принимаемого навигационным приемником ГЛОНАСС+GPS на основе теории запаздывания сигнала и эфиродинамики. Проанализированы практически все наиболее существенные эффекты подтверждающие теорию относительности и показано, что все эффекты связанные с выводами специальной теории относительности следует заменить эффектами теории запаздывания сигналов, а эффекты общей теории относительности следует дополнить эффектами эфиродинамики. Так как эти выводы требуют экспериментальной проверки, то для этого предлагаются алгоритмы определения относительного смещения частоты сигнала за единицу расстояния вызванное вязкостью эфира. Попутно, предлагается объяснение "красного" смещения спектров галактик и звезд, а так же так называемой "темной" материи.

Скачать статью

[Акельев Н.]

ZOOR пишет:
Вот как в такой куче формул разобраться?
А журнал-то рецензируемый
 http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=43326

Прошу иметь ввиду, что я не имею ни какого отношения к взглядам, развиваемым данным автором (Вовасовым В.Е.), о вязком эфире, эфирных вихрях и т.п.. Всё это идёт от Ацюковского и является, такой же ложью, как и СТО. Я пытаюсь показать правильность представлений о неподвижном, неувлекаемом эфире - среде без потерь, то есть не обладающей вязкостью. Эти представления последовательно развивали: Ньютон, Френель, Максвелл, Лоренц, Фиджеральд. Я, в меру своих скромных сил и возможностей, занимаюсь (на любительском уровне) изучением этой проблемы довольно давно. Образовалась уже почти целая книга, охватывающая почти все сопутствующие проблемы. По мере получения новых сведений и результатов вношу туда изменения и дополнения. Книгу можно скачать по адресу: http://akelevnm.narod.ru/aboutsto.doc

[Yura_L.]

Книжка- оно конечно хорошо.
Только вся беда в том, что еще 100 лет назад было совершенно ясно, что во всех теориях эфира концы с концами не вяжутся, и это принципиальный момент. И был найден выход из этого тупика - ОТО.
А сейчас - эффекты ОТО реально наблюдаемы успешно применяются на практике, в том числе и при эфемеридно-временном обеспечении ГЛОНАСС и GPS.
Те эффекты, о которых вы пишете, на самом деле не существуют, зато есть другие эффекты, которые можно решить только с помощью ОТО. Они и решаются.

На самом деле в ГЛОНАСС используются как запросные (двунаправленные) измерения, так и беззапросные (однонаправленные), и никаких противоречий между ними нет, они прекрасно дополняют друг друга.

И время, поправленное на величину 5*10(-10) в соответствии с ОТО, никуда не уходит, пусть даже оно не влияет на измерение координат. Тем более что время - это тоже измеряемый параметр, и в некоторых системах оно не менее важно, чем координаты. И шкала времени прекрасно восстанавливается по сигналам ГЛОНАСС и GPS.

И самое важное доказательство, что никакого эфирного ветра нет - это рабочие системы ГЛОНАСС и GPS. С эфирным ветром измерения рассыпались бы моментально. В эфемерижно-временном обеспечении и так полно проблем, не хватало еще эфирного ветра...

Кстати, был на одном сборище астрономов, они сделали обработку всех наблюдений, которые были за крайние лет 200, и даже больше,  с привлечением, кстати, СТО и ОТО. Выводы такие:
1. Причин сомневаться в справедливости СТО и ОТО становится все меньше и меньше.
2. Темной материи в Солнечной системе исчезающе мало.
3. Еще меньше в Солнечной системе темной энергии.

[Акельев Н.]

Yura_L. пишет:
в ГЛОНАСС используются как запросные (двунаправленные) измерения, так и беззапросные (однонаправленные), и никаких противоречий между ними нет, они прекрасно дополняют друг друга.

Дополняют или совпадают? По СТО они должны совпадать. Для меня важно, что двунаправленные и однонаправленные методы используются в реально работающей GPS. Там подчёркивается, что это разные измерения. Я уже писал здесь, что двунаправленным методом, вероятно, в GPS определяют "Кеплеровскую" орбиту, а далее подчёркивается, что эфемериды системы отличаются от Кеплеровских эллипсов, и определяются однонаправленными измерениями.. Всё это соответствует эфирной теории КЛФП, а в рамках СТО не имеет смысла.

Yura_L. пишет:
Те эффекты, о которых вы пишете, на самом деле не существуют, зато есть другие эффекты, которые можно решить только с помощью ОТО. Они и решаются.

Пустые слова. Я даже не представляю, о чём это Вы? Однонаправленные измерения дают анизотропию, это подтверждено экспериментально и является проявлением эффекта Доплера.  "Увлечение Френеля" - многократно подтверждённый качественно и количественно эффект. Не так давно (2004 г.) выяснилось, что дифракционная картина от лазерного источника анизотропна по направлениям в пространстве из-за изменения длины волны. Какие эффекты ОТО? Где Вы их видели? "Релятивистская" коррекция цезиевых часов? Я уже здесь писал, что в кварцевых часах эта "коррекция" не работает. Недавно стали запускать на орбиту рубидиевые часы. Хотя принцип действия у них примерно такой же, как и у цезиевых, оказалось, что ведут они себя на орбите совершенно иначе. Эффекты ОТО работают только в цезии? Ну, не надо же до такой степени считать людей дураками.

Yura_L. пишет:
еще 100 лет назад было совершенно ясно, что во всех теориях эфира концы с концами не вяжутся, и это принципиальный момент. И был найден выход из этого тупика - ОТО.

Концы с концами сошлись как раз в эфирной теории Лоренца-Фиджеральда. А что было предложено взамен? - бредовые безграмотные постулаты А. Эйнштейна, никем никогда не подтверждённые? Это Вы называете выходом? Из чего выход? Из науки?

[PIN]

Акельев Н. пишет:
Дополняют или совпадают?

Это измерения, они не совпадают по определению.

[Yura_L.]

Акельев Н. пишет:
Пустые слова. Я даже не представляю, о чём это Вы? Однонаправленные измерения дают анизотропию, это подтверждено экспериментально и является проявлением эффекта Доплера

Пустые слова - это потому что вы никогда не занимались расчетом эфемерид реальных спутников.
А для специалистов в этой области - как раз не пустые слова.
А я вот не понимаю, о чем вы, что касаемо анизотропии. Вы с ней поостророжней, а то из-за анизотропии перестанут работать все запросные станции, а они больших денег стоят. И причем здесь старик Доплер, с ним как раз полная ясность.

По сути - беззапросные и запросные измерения совпадают с точностью до их погрешностей. Но погрешности - разные. Например, при запросных измерениях можно полностью исключить задержку, вносимую атмосферой. Собственно поэтому их и применяют. А у беззапросных методов - свои достоинства.

Орбиты искусственных спутников Земли всегда отличаются от Кеплеровских, и эфирная теория тут совсем ни при чем. Как раз про эти эффекты я и говорил. Основные факторы, возмущающие кеплеровскую орбиту следующие:
1. Неравномерность гравитационного поля Земли
2. Гравитационное влияние Луны, Солнца и других тел
3. Солнечный ветер и солнечная радиация
4. Эффекты ОТО
5. Торможение в атмосфере.

Все эти эффекты вполне предсказуемы и поддаются расчету с высокой точностью. Все реально летает, как по учебнику.  Достижимая точность определения орбит - единицы см.
А эффекты эфирных теорий - они как-то не проявляются никак, и никто их не учитывает. И не дай бог, они проявятся, я подозреваю, погрешность будет многие километры.

[Иван]

Акельев Н.

Могу только приветствовать Вашу титаническую работу.

Но, на мой взгляд, Вы упускаете  существенные моменты:
1. Навигационные системы существенно триангуляционные, а одно из свойств  этого метода - сведение к минимуму посторонних влияний.
2. Вы верно  отмечаете ЧАСТИЧНУЮ увлекаемость эфира в опытах типа Физо, пропорциональную эпсилон, но но почему-то останавливаетесь на модели Лоренца ПОЛНОГО увлечения. Это было понятно в конце Х1Х века, но спустя 30 лет, после появления новых астрономических данных требовало полного пересмотра.

[Акельев Н.]

Иван пишет:
 Акельев Н.

Могу только приветствовать Вашу титаническую работу.

Спасибо за комплимент. 

Иван пишет:
1. Навигационные системы существенно триангуляционные, а одно из свойств этого метода - сведение к минимуму посторонних влияний.

Извините, не понял, что Вы тут сказали. Триангуляция от слова "три". То есть по трём точкам. СРНС используют вычисление координат по 4-м точкам, т.к. неизвестным является помимо пространственных координат ещё и системное время. Про сведение к минимуму влияний - до меня не дошло.

Иван пишет:
2. Вы верноотмечаете ЧАСТИЧНУЮ увлекаемость эфира в опытах типа Физо, пропорциональную эпсилон, но но почему-то останавливаетесь на модели Лоренца ПОЛНОГО увлечения. Это было понятно в конце Х1Х века, но спустя 30 лет, после появления новых астрономических данных требовало полного пересмотра

У Вас совершенно неправильные представления о теории Лоренца. То, что опыт Физо доказывает частичное увлечение эфира считали до Лоренца. Лоренц доказал, что никакого увлечения эфира в опыте Физо не происходит. Происходит взаимодействие электромагнитной волны, распространяющейся в неподвижном эфире, с заряженными частицами вещества, движущегося относительно него. Поэтому приписывать Лоренцу модель полного увлечения эфира, это нонсенс. Лоренц отстаивал идею полностью неподвижного, не увлекаемого эфира. В книге на моём сайте про опыт Физо есть отдельное приложение, где всё подробно рассмотрено. Про какие такие новые астрономические данные Вы пишете? - мне тоже не известно.

[Иван]

Акельев Н. пишет:
модели Лоренца ПОЛНОГО увлечения

Акельев Н.,

По второму пункту "ачепятка" . Приношу извинения. Следует читать "...модели Лоренца ПОЛНОГО неувлечения...". Далее по тексту.
По сути второго пункта. Лоренц сделал свои выводы о "продольном сокращении тел" под действием эфира исходя из неправильной трактовки опытов ММ (Майкельсона-Морлея). Эксперименты Майкельсона-Морли 
Были проведены в 1881 и 1887 гг. В них использовалась идея, высказанная Максвеллом в 1979 г.  Ожидалось обнаружить Эфирный Ветер, соответствующий орбитальному движению Земли. В обеих сериях результаты были неожиданными. Вместо предполагаемого монотонного изменения сдвига интерференционных полос в течение суток (за счет вращения Земли), было обнаружен явно непериодический сдвиг, амплитуда максимума сдвига была в 10 раз меньше ожидаемой. Следует особо подчеркнуть, что сдвиг был чётко зафиксирован и выходил за границы погрешности измерений. Анализируя результаты опытов, Майкельсон писал:

...Для того, что было сказано, имеет значение только орбитальное движение Земли. Если же оно объединено с движением Солнечной системы, относительно которого имеется мало определенных данных, то результат должен быть изменен; вполне возможно, что результирующая скорость во время наблюдений была малой, хотя шансов на это мало.

      Спустя 40 лет, когда начала развиваться внегалактическая астрономия, стало ясно, насколько это предположение было справедливым.
Сейчас установлено, что скорость Земли во Вселенной находится в пределах 300-600 км/сек и направлена почти перпендикулярно плоскости орбиты Земли.  
По первому пункту.
3 спутника дают точность порядка 100м, 5 спутников- около 50. Чтобы получить точность 2- 3 метра, а в хороших условиях- до 10см, используют дифференциальный режим,- одна -две диф.станции привязываются к местности, а остальные, обычные, позиционируются относительно нее и спутников. На дальностях до 5 км получается искомая точность (0,1- 2 м).
 
Более подробно и предельно популярно триангуляция в GPS описана http://www.tracker.co.ua/about_gps.html

[Акельев Н.]

Иван пишет:
Лоренц сделал свои выводы о "продольном сокращении тел" под действием эфира исходя из неправильной трактовки опытов ММ

Более правильной в физическом и математическом отношении трактовки результатов опыта ММ чем Лоренц и Фиджеральд не дал пока никто.. Именно из этой их трактовки, кстати, выводится E=mC^2.

[Infinity]

Погрешность ГЛОНАСС связана с ложным постулатом о постоянстве скорости света, сигнал со спутника который приближается к измерителю приходит быстрее, а который удаляется медленней.

[Акельев Н.]

Infinity пишет:
Погрешность ГЛОНАСС связана с ложным постулатом о постоянстве скорости света, сигнал со спутника который приближается к измерителю приходит быстрее, а который удаляется медленней.

Вы, по крайней мере, считаете, что погрешность есть. Тут утверждают, что ни какой погрешности - всё о'кей. Я довольно давно - с 2012 года не занимаюсь этой проблемкой. За это время произошли изменения. Я в подробностях не в курсе. Я показал, что задача может быть правильно решена и из условия одинаковой скорости света во всех направлениях, но надо принимать однонаправленно сигнал со спутника одновременно 4-мя наземными станциями и решать систему уравнений для определения эфемерид (предполагаемых координат) спутников. То есть поступать надо симметрично процедуре определения координат наземного объекта, когда сигнал от 4-х спутников одновременно принимается одним приёмником. В GPS, как раз, такую методику и используют. В ГЛОНАСС тоже стали строить зарубежные станции слежения: в Бразилии, ЮАР. Только по сообщениям устанавливают там лазерные дальномеры, предназначенные для двунаправленного определения расстояний, а надо измерять однонаправленно. В этом случае эфемериды получаются смещёнными с учётом эфирного ветра. Я пока не могу этого доказать. Мешают прецессия и нутации Земной оси. Вычисленные координаты орбиты спутника не укладываются в одну плоскость. Надо писать программку для компенсации этих эффектов. ГЛОНАСС занялись серьёзно, бросили туда большие средства, строятся станции коррекции. Я не в курсе текущего состояния и метода решения проблем. Но то, что физика процессов учитывается правильно сомнения остаются.

[Infinity]

Если они действительно ушли от ложного представления о постоянстве скорости в движущихся объектах и используют данные о направлении и скорости спутников то точность будет высока без наземных станций, иначе надо переписывать программы.

[Кубик]

InfinityUser Сообщений: 2

Опа-на..Бедняга остался без своей темы, что мы все сконструированы.. Слава  Вседержителю, дающему и -берущему!

[PIN]

Акельев Н. пишет:
Но то, что физика процессов учитывается правильно сомнения остаются.

Продолжайте наблюдения, доклады здесь еженедельно.