Вероятное будущее России

[hlynin]

Павел73 пишет:
Александр Пересвет,

Битва Пересвета с Челубеем - миф чистейший воды. И это мы здесь уже обсуждали  тут несколько лет назад. Поединок перед битвой - чистейшая выдумка, назовите хотя б еще один такой случай. А "ударили друг друга и упали оба замертво" - это не миф, это уже сказка.
Факты говорят о том, что Донской битву выиграл, (правда, огромными потерями, монголы потеряли меньше), а войну проиграл начисто. Очень скоро его выгнали из Москвы и хорошо защищенную Москву сдали Тахтамышу (кстати, смертельному врагу Мамая) бояре и попы, страшно озабоченные усилением влияния католиков. Москву вполне успешно защищал небольшой отряд литовцев, которых перебили предательски. После чего Москву татары сожгли, 24 тыс москвичей погибло, а Донской вынужден был платить дань не только бОльшую, чем до Куликовской битвы, но и бОльшую, чем та, которую требовал Мамай и из-за чего собственно битва и приключилась. Притом князь валялся у татар в ногах и отдал им в заложники своего сына. Такова была цена пресечения влияния католической церкви и вообще Европы.

[Dude]

Павел73 пишет:
Dude, это у Вас откуда инфа? Из той "истории", которую преподавали в СССР? Если Вы не читали книги профессора И. А. Ильина, писателя Дмитрия Балашова; если вам не знакомы имена Александр Невский, Сергий Радонежский, Александр Пересвет, Родион Ослябя, Илья Печерский, то о чём с Вами говорить?!  :(  

Вообще-то, это из остатков не зачищенных попами финансовых документов. Православные монастыри были по сути крупнейшие банки-ростовщики(под 50% рост) и вотчинники во время Ига, переписывая под себя историю в более позднее время, они на зло себе хорошо сохранили платежки, долговые грамоты, списки должников и условия приобретения земли. Ну, а так Вы и сами могли догадаться, откуда вдруг появлялись десятками и расцветали монастыри, когда в те же годы в нескольких км от них захватчики уничтожали такие крупные города как Москва. Кстати, при осаде Москвы митрополит сбежал, а священники сдали Тохтамышу московский Кремль, открыли ворота и вывели крестным ходом народ прямо под сабли и стрелы. Так они "сопротивлялись", сначала угробили войска против "незаконного темника Мамая", потом сдали Москву "законному царю" Орды Тохтамышу и дес. тыс. горожан погубили.

Ну, Александр Невский был князь, а князей религия интересовала лишь как способ наполнения казны. Сергий Радонежский(боярский сын Варфоломей) - основатель Троицкого монастыря, позже ставшей крупнейшей ростовщической корпорацией и латифундей с кабальными холопами, известен тем, что давал в долг московским князьям и засылал крупные суммы митрополиту, за что был ими отмечен похвальной грамотой и крестом-с-мощами, а так же выступал гарантом залога для сбежавшего через Орду в Константинополь епископа Дионисия, в общем авторитетный поп, подозревается что предсказал смерть (заказал убийство) официального претендента на митрополита архимандрита "Митяя" Михаила, которого порешили люди из охраны посольства на корабле возле Константинополя. Претендует на роль если не организатора, то одного из спонсоров похода за Дон против Мамая, который получился скорее в поддержку Тахтомыша.
Александр Пересвет, Родион Ослябя - бояре-телохранители церковных иерархов, если и числились иноками Троицкого монастыря, то формально, известно, что имели детей. Фамилии известные, не раз отмечены как бояре на службе митрополиту и в церковных посольствах, по сути командиры личной охраны, законность существования таких монастырских вооруженных отрядов головорезов  даже в те темные времена была сомнительной. Приставили их к Дмитрию Ивановичу, для контроля и "укрепления духа" должника, ибо тот сильно боялся покушений, так что даже на битву под флаг вместо себя двойника выставил, а потом "был найден в овраге под березой". Илья "Муромец" Печерский был знатным воином, а в иноки постригся уже стариком, причем неслабо заплатил монахам  за заботу о себе, судя по тому как качественно его похоронили. Традиция такая, грешить по молодости и отмаливать грехи в старости, вряд ли его можно упрекнуть в желании обеспечить себе хорошее посмертие за собственные деньги.

[ааа]

Альтернативный вариант истории Руси от Хлынина-Dude характеризуется полнейшим отсутствием положительных персонажей. Из чего можно сделать вывод.

[ааа]

А как дела в ту эпоху обстояли в других странах?
Были там нормальные люди, или тоже как на Руси сплошное г...но?

[ааа]

Или это все-таки был троллинг?

[Dude]

ааa,  ожидать среди "элиты" сугубо положительных персонажей - весьма наивно! Тем более средневековой, которая за тысячу тогдашних рублей легко загеноцидит небольшой город.

Святой благоверный князь Андрей Юрьевич Боголюбский например загеноцидил Киев, ограбил старейшие храмы и сжег Печерский монастырь, что его не помешало успешно канонизировать. Даже эпизод с откровенным воровством иконы из Вышгородского монастыря умудрились переделать в его пользу.  Ну, как это ещё понимать?
О какой христианской морали тут может идти речь?

[hlynin]

ааа пишет:
Альтернативный вариант истории Руси от Хлынина-Dude характеризуется полнейшим отсутствием положительных персонажей. Из чего можно сделать вывод.

Альтернативная - эта та, что власть + церковь написала. История переписывалась с лёгкостью необыкновенной. Попробуйте найти в учебниках советских и российских (про церковную макулатуру я уж не говорю) что Москву обороняли от татар литовцы, а русские и татары гораздо чаще воевали в одном строю (и обычно против русских и татар тоже). Между тем все факты, даже очень неудобные, историкам известны и на бумагу положены. Читать только надо.
P.S. На запад, юг и восток от Руси картина была похожая, где-то лучше, где-то и хуже. А положительных персонажей всегда было мало. Не более, чем сейчас. Да и то сказать - "положительный" - это слово меняет опции довольно часто. Но 10 заповедей не соблюдались решительно никем. Причём все 10 сразу.

[Зомби. Просто Зомби]

ааа пишет:
Альтернативный вариант истории Руси от Хлынина-Dude характеризуется полнейшим отсутствием положительных персонажей. Из чего можно сделать вывод.

Он не очень-то альтернативный, он только характеризуется "сегодняшним" взглядом на тогдашние дела.
Это сейчас кажется, может, точнее, кое-кому показаться, что сплошное Г., а в те времена очень даже различалось, по цвету, запаху и консистенции.
Всяк человек чистое Г. в глазах бога, но относительно, на фоне окружения, может быть и "темным" и "светлым".
Вообще, если бы не было среди "элиты" равно как и в других отхожих местах как "просто", так и "сугубоположительных" персонажей, у нас бы сейчас интернета не было.

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Всяк человек чистое Г. в глазах бога, но относительно, на фоне окружения, может быть и "темным" и "светлым".

Да Вы прям как Гоголь! Тот постоянно в письмах интересовался консистенцией и цветом их г...  у всех знакомых. А за бога не говорите - это его творение, старался Творец, небось, а Вы так сразу...

[mark200000]

[mark200000]

[zyxman]

Back-stabber пишет:

zyxman пишет:

Back-stabber пишет:
А ну как у меня бденц -- и ещё один появился. Ну вот услышал я его, так сложилось. Или он меня..

На этот счет в Библии прямо сказано "бойтесь волков, одетых в овечьи шкуры". А в часть церквей, в том числе и православная также прямо говорят, что на ЭТОМ свете чудеса творит НЕ Бог, а демоны, то есть тёмные сущности (а другая часть церквей наоборот считает что чудеса это доказательства существования Бога, и например у одной церкви, признаком что человек впустил в себя Бога считается, когда этот человек во время ритуала начинает говорить несвоим голосом на непонятном языке).

При чём тут чудеса-то вообще?? Недофсосал я...
Или Вы не поняли..

Я понял, что вам учиться нужно, чтобы бред не нести. Человек совершенно нормально может быть атеистом и при этом достаточно хорошо знать Библию, но вы же ничего не знаете.

[zyxman]

hlynin пишет:

mark200000 пишет:
Некоторым вообще надо, чтобы было как в букваре - Понятно, Просто, Доступно.

Да. А некоторым надо, чтобы непонятно, сложно и недоступно. Тогда они просто ВЕРЯТ.

Хлынин, не надо играть дурку - вы же прекрасно понимаете, что речь идет о так называемых "левых", которые принципиально всегда подавали примитив, и в том числе и сейчас действуют таким-же образом.

[hlynin]

zyxman пишет:
Хлынин, не надо играть дурку - вы же прекрасно понимаете, что речь идет о так называемых "левых", которые принципиально всегда подавали примитив, и в том числе и сейчас действуют таким-же образом.

Не, я не только не прекрасно, но и вообще не понимаю, при чем тут "левые" и не в курсе, как они действуют сейчас

[zyxman]

hlynin пишет:
Спасли душу Дж.Бруно, Сервента, Галилею в мозгах поправили.

Насчет Галилея там просто супермутная история - сначала его принимает Папа с почестями, а потом сажают "за ересь" - ну очень напоминает ситуацию с ГЛОНАСС.
А вообще - в наше время в некоторых краях, никаких судов-бы не было, и тем более не хранили-бы документы 400 лет, а просто-бы все эти деятели "случайно" погибли.

[hlynin]

zyxman пишет:
Насчет Галилея там просто супермутная история - сначала его принимает Папа с почестями, а потом сажают "за ересь" - ну очень напоминает ситуацию с ГЛОНАСС.

Ваши аналогии неуместны. Никакой мутной истории там нет. Галилей был всемирно известным учёным, натуральным светилом науки. Но он поддерживал теорию Коперника и вообще далеко убежал вперёд в своих взглядах. Церковь не успевала пересматривать свои доктрины и концепции. Его просто тормознули. А вот протестантская Англия стала мировой державой именно потому, что влияние церкви на науку там было минимальным.

Галилей перед пыточной камерой
 
    (Монолог сопровождающего)

-Послушай, Галилей,
Ну что ты так уперся?
Как будто в жизни сей
Ты плохо пообтерся.
Что гелио, что гео,-
Не все ли нам равно?
Кормило бы да грело
И денег не брало!

Притом еще учти,
Что в массе закоснелой
Земля для всех почти
Плоска, как блин горелый.
Ведь тока-тока-тока
Сказали нам об ней,
Что тоже круглобока.
Но все же всех главней!

Ведь наш Верховный Поп
Стрижет свои проценты
С того, что мы, как пуп,
Находимся по центру,
А Солнце, как Венера,-
Такой же сателлит.
Ну чем плохая вера?
Ну что тебя свербит?

Но что смешней всего -
Хоть шеф и отрицает,
Но что вокруг чего,
Мне кажется, он знает,
Но точно так же знает,
Что будет на мели,
Как только он признает
Вращение Земли!

Ведь вот все дело в чем:
Вращается - и пес с ней.
Но лишь бы не при нем,
А, скажем,- сразу после.
Отбросьте сантименты,
Поймите, силь ву пле,
Что ежли мы не в центре,
То он - не во главе!

А между прочим, шеф -
Не зверь, а так, слегка лишь.
Он не желает жертв,
Но ты ж его толкаешь!
Ведь все твои догадки
Изустная печать
Разносит без оглядки -
Ну что б тебе смолчать?!

Что ж, раз уж ты посмел
Так истиной увлечься,
То будь настолько смел
При всех от ней отречься,-
А там... шуруй, как знаешь!
Спокойно,
Без потерь...
А?
Нет?
Тогда, товарищ,
Пройдемте в эту дверь.

[zyxman]

Хлынин, а Эйнштейн был светилом науки?

[zyxman]

А как насчет Ньютона?

[Parf]

mark200000 пишет:
 

Иисус демонстрировал те чудеса, которые были понятны его окружению, с учётом конкретных исторических условий. Он мог бы, допустим, слетать на Марс или продемонстрировать холодный термоядерный синтез, но этого бы тогда никто не понял и не оценил. А хождение по воде - это было круто, это произвело впечатление.

З.Ы. То, что Куликовская битва - это борьба одной группировки княжеств (во главе с Москвой) с другой (во главе с Рязанью), и в битве татары и русские участвовали на обеих сторонах - мне казалось, известно любому, мало-мальски знающему историю. Что нисколько не умаляет исторического значения этой битвы.

З.З.Ы. Ипатия, Галилей и Джордано Бруно... Во всех трёх случаях причины репрессий были политические и идеологические, но интересно другое - почему сторонники теории "гонений на науку" других имён не приводят? Неужели потому, что их нет? Как, за 1000 лет - всего 3 жертвы гонений по идеологическим мотивам со стороны церкви, обладающей абсолютной властью и авторитетом?! В таком случае, эта организация демонстрирует просто чудеса мягкости и терпимости по отношению к прогрессивным учёным (многие из которых реально занимались алхимией, то есть, по тогдашним представлениям, чёрной магией)

[Dude]

А что Ньютон-то? Он тоже же был коперниканец.  А его теологические  работы и космология с математическими моделями и первичным толчком это чистая ересь для католиков и православных. Да и теолог он был своеобразный, скорее мистик с логикой и мат. аппаратом на перевес и хорошим доступом к многим запрещенным древним текстам, включая астрологию и алхимию.
Например, в An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture он ловит попов за руку на подделке текстов и доказывает, что никакой Троицы в ранних греческих текстах Писания не было. Догадайтесь, чтобы поэтому поводу бы сказали жившие в его время православные священники?