Вероятное будущее России

[hlynin]

Parf пишет:
 Как, за 1000 лет - всего 3 жертвы гонений по идеологическим мотивам со стороны церкви, обладающей абсолютной властью и авторитетом?!

Я знаю еще с сотню. Но это всё есть в инете. Кому надо - читайте.  А Галилей и Бруно известны всем. Но - церковь уже извинилась, признав, что зря погорячилась тогда.

[Павел73]

hlynin пишет:

ааа пишет:
Альтернативный вариант истории Руси от Хлынина-Dude характеризуется полнейшим отсутствием положительных персонажей. Из чего можно сделать вывод.

Альтернативная - эта та, что власть + церковь написала. История переписывалась с лёгкостью необыкновенной. Попробуйте найти в учебниках советских и российских (про церковную макулатуру я уж не говорю) что Москву обороняли от татар литовцы, а русские и татары гораздо чаще воевали в одном строю (и обычно против русских и татар тоже). Между тем все факты, даже очень неудобные, историкам известны и на бумагу положены. Читать только надо.
P.S. На запад, юг и восток от Руси картина была похожая, где-то лучше, где-то и хуже. А положительных персонажей всегда было мало. Не более, чем сейчас. Да и то сказать - "положительный" - это слово меняет опции довольно часто. Но 10 заповедей не соблюдались решительно никем. Причём все 10 сразу.

Насчёт "всех 10 сразу" - мы в принципе не можем этого знать. А насчёт литовцев, ну перечитайте "Повесть о нашествии Тохтамыша" (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pov_nashtoht.php) . Насчёт того, как "литовцы обороняли Москву", как "попы её сдали" и т. д..

[hlynin]

Parf пишет:
многие из которых реально занимались алхимией, то есть, по тогдашним представлениям, чёрной магией

Не говорите ерунды. Алхимией увлекались порой даже короли. А уж алхимики были в каждом приличном дворце, и у церкви были. Собственно говоря - это просто химики, фармацевты и механики. А черная магия - это другое, это общение с тёмными силами и т.д. Это доказывать надо было. Вот у Кеплера мать была колдунья да еще с экстрасенсорными способностями (фазы Венеры видела невооруженным глазом и т.п). Однако Кеплеру удалось её отмазать, несмотря на свою скромную должность.

[mark200000]

Предлагаю исторические баталии перенести сюда:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13349/message1009713/?result=new#message1009713

[Frontm]

Dude пишет:
А что Ньютон-то? Он тоже же был коперниканец. А его теологические работы и космология с математическими моделями и первичным толчком это чистая ересь для католиков и православных. Да и теолог он был своеобразный, скорее мистик с логикой и мат. аппаратом на перевес и хорошим доступом к многим запрещенным древним текстам, включая астрологию и алхимию.
Например, в An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture он ловит попов за руку на подделке текстов и доказывает, что никакой Троицы в ранних греческих текстах Писания не было. Догадайтесь, чтобы поэтому поводу бы сказали жившие в его время православные священники?

Ну, современные "учёные" ничем не лучше средневековых попов.  
Как-то мне попалась статья, в которой доказывалось, что у Млечного Пути не четыре рукава, а только два. Причём, как это доказывалось надо было взять за образчик притягивания за уши.

А с Троицей всё просто. Православие стянуло это у древних Русичей.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Насчёт "всех 10 сразу" - мы в принципе не можем этого знать. А насчёт литовцев, ну перечитайте "Повесть о нашествии Тохтамыша" ( http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pov_nashtoht.php) . Насчёт того, как "литовцы обороняли Москву", как "попы её сдали" и т. д..

Я на работе  и читать в ближайшие сутки это не могу. Но Вы даёте 1 ссылку, а я читал довольно много. Причем немало и того, какие татары были кровожадные, русские - героические, а попы - непременно святые. Но я не всему верю.

[Dude]

Да, там всё просто было, из Москвы все главные сбежали -  сначала ВК Дмитрий Иванович с ближними боярами и дружиной, пишут что просто назначил место для сбора нового войска против Тохтомыша подальше от Москвы, а потом митрополит смылся в последний момент с княгиней и детьми, по сути город уже сдали, и народ разволновался, собрал вече - начал бузить, искать князя на военного вождя. И тут на сцене появляется оказавшийся в Москве молодой литовский "служилый князь" с небольшой личной бандой, ему то что терять - кроме своего меча, вот он и взял власть на вече, затем пожег посад и пограбил усадьбы сбежавших бояр, и со старшИной вечевого ополчения организовал оборону на абузоустойчивых стенах Кремля. Сначала они успешно отогнали от стен разведку ордынского царя, потом пришли главные силы,  первый приступ тоже не удался, но вызвал много потерь и панику среди гражданских, включая и священников. И тут попы показали свой подлый византийский нрав и "недюжие" способности к дипломатии, они вступили в переговоры с суздальскими родственниками княгини, что пришли с царем. Показали ярлыки от прошлих ханов-царей и т.п. Тохтомыш им не сам, а через суздальцев, опять пообещал, что мол "всё будет ОК, ребята, только ворота откройте". Дальше попы уговорили старшИну ополчения сдаться "законному царю", ну а пришлый авантюрист-литовец был просто поставлен перед фактом. Ему-то чего сдаваться, если он только что награбил в Москве серебра на безбедную старость? Теперь он его не увезет и ярлыка-то никакого у него нет. Ну, а дальше "крестный ход" из ворот, и действия Тахтомыша, известного нарушителя договоров, через оставляемые себе лазейки.
"Вы кто такие? Где ваш ВК? Где митрополит? Пошто ворота закрыли и в свого царя стреляли? Я вам что-то обещал? Где мой ярлык? Ах, суздальцы, вам обещали..."

[Dude]

Frontm пишет:

Dude пишет:
А что Ньютон-то? Он тоже же был коперниканец. А его теологические работы и космология с математическими моделями и первичным толчком это чистая ересь для католиков и православных. Да и теолог он был своеобразный, скорее мистик с логикой и мат. аппаратом на перевес и хорошим доступом к многим запрещенным древним текстам, включая астрологию и алхимию.
Например, в An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture он ловит попов за руку на подделке текстов и доказывает, что никакой Троицы в ранних греческих текстах Писания не было. Догадайтесь, чтобы поэтому поводу бы сказали жившие в его время православные священники?

Ну, современные "учёные" ничем не лучше средневековых попов.  :D  
Как-то мне попалась статья, в которой доказывалось, что у Млечного Пути не четыре рукава, а только два. Причём, как это доказывалось надо было взять за образчик притягивания за уши.

А с Троицей всё просто. Православие стянуло это у древних Русичей.

Это не так. Триединая Троица появилась в результате спора арианов и афанасьевцев и закреплена Никейским собором. В отношении к Троице Ньютон был скорее арианом, он был против обожествления Иисуса, считая его сыном бога, но человеком, во всяком случае он не причащался, и не принял "последнее причастие" перед смертью, т.к. считал это идолопоклонством.

[Parf]

Dude пишет:
А что Ньютон-то? Он тоже же был коперниканец. А его теологические работы и космология с математическими моделями и первичным толчком это чистая ересь для католиков и православных. Да и теолог он был своеобразный, скорее мистик с логикой и мат. аппаратом на перевес и хорошим доступом к многим запрещенным древним текстам, включая астрологию и алхимию.
Например, в An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture он ловит попов за руку на подделке текстов и доказывает, что никакой Троицы в ранних греческих текстах Писания не было. Догадайтесь, чтобы поэтому поводу бы сказали жившие в его время православные священники?

Вот-вот. Они все были мистиками, тогда это было модно. Притом противоречили официальной науке, каковую олицетворяла церковь. И методы у них были "ненаучные", и форма изложения результатов непривычная. Притом мошенников среди них было немало, ибо алхимия подразумевала превращение металлов в золото, а превращать они не умели, а короли от них требовали, грозя голову снести... вот и приходилось выкручиваться.

В общем, прямой аналог инквизиции в современном мире - комиссия по борьбе со лженаукой. И так же, как тогда, среди тех, с кем она борется - 99% неучей и мошенников и 1% гениев, которых репрессировали сгоряча. К счастью, в наше время методы борьбы с оппонентами гуманнее.

[Parf]

hlynin пишет:

Parf пишет:
многие из которых реально занимались алхимией, то есть, по тогдашним представлениям, чёрной магией

Не говорите ерунды. Алхимией увлекались порой даже короли. А уж алхимики были в каждом приличном дворце, и у церкви были. Собственно говоря - это просто химики, фармацевты и механики. А черная магия - это другое, это общение с тёмными силами и т.д. Это доказывать надо было. Вот у Кеплера мать была колдунья да еще с экстрасенсорными способностями (фазы Венеры видела невооруженным глазом и т.п). Однако Кеплеру удалось её отмазать, несмотря на свою скромную должность.

Расскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно.  

[Иван Моисеев]

Parf пишет:

и 1% гениев, которых репрессировали сгоряча.

Parf пишет:

Расскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно.    

А Parf расскажет про 1% гениев. Вкратце, так, ФИО, суть гениального открытия...

[hlynin]

Parf пишет:
Расскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно.

Занят.
 Всё есть в инете. У Вас прямо детские представления об алхимиках. Вроде того, что все они тыщу лет только и делали, как превращали  чего-то в золото. А короли грозились срубить им головы. Ну и срубили кому-то за тыщу лет?
Кто, интересно, готовил лекарства, делал чертежи, изучал вещества, создавал технологии? Размежевание наук произошло где-то в веке 15-м, до этого алхимиками звали практически всех ученых. Да и потом - многих.

[Parf]

Иван Моисеев пишет:
Parf пишет:

и 1% гениев, которых репрессировали сгоряча.

Parf пишет:

Расскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно.    

А Parf расскажет про 1% гениев. Вкратце, так, ФИО, суть гениального открытия...

Галилей, Галилео. Принцип относительности для инерциальных систем отсчёта.

[Parf]

hlynin пишет:

Parf пишет:
Расскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно.    

Занят.
 Всё есть в инете. У Вас прямо детские представления об алхимиках. Вроде того, что все они тыщу лет только и делали, как превращали чего-то в золото. А короли грозились срубить им головы. Ну и срубили кому-то за тыщу лет?
Кто, интересно, готовил лекарства, делал чертежи, изучал вещества, создавал технологии? Размежевание наук произошло где-то в веке 15-м, до этого алхимиками звали практически всех ученых. Да и потом - многих.

Спасибо, кэп. Я прекрасно знаю, чем занимались алхимики. Я что, отрицал их вклад в химию и медицину?

На "всё есть в инете" - очень хочется ответить: "слив засчитан".

[hlynin]

Parf пишет:
Галилей, Галилео. Принцип относительности для инерциальных систем отсчёта.  

Как обстоятелен Ваш рассказ! Между прочим, это довольно субъективная оценка. У Галилео были открытия гораздо более практичные и грандиозные, чем описание ощущений человека в трюме корабля.

[Иван Моисеев]

Parf пишет:
В общем, прямой аналог инквизиции в современном мире - комиссия по борьбе со лженаукой. И так же, как тогда, среди тех, с кем она борется - 99% неучей и мошенников и 1% гениев, которых репрессировали сгоряча.

Parf пишет:
Галилей, Галилео. Принцип относительности для инерциальных систем отсчёта.  

И его ТОЖЕ комиссия по борьбе со лженаукой?!

[Dude]

Вот-вот. Они все были мистиками, тогда это было модно. Притом противоречили официальной науке, каковую олицетворяла церковь. И методы у них были "ненаучные", и форма изложения результатов непривычная. Притом мошенников среди них было немало, ибо алхимия подразумевала превращение металлов в золото, а превращать они не умели, а короли от них требовали, грозя голову снести... вот и приходилось выкручиваться.
В общем, прямой аналог инквизиции в современном мире - комиссия по борьбе со лженаукой. И так же, как тогда, среди тех, с кем она борется - 99% неучей и мошенников и 1% гениев, которых репрессировали сгоряча. К счастью, в наше время методы борьбы с оппонентами гуманнее.  :)

Ваш тезис понятен, вы утверждаете, что церковь преследовала научные исследования как ериси, воспринимая их лишь как оккультизм, но это вовсе не так. Попы преследовали за вполне аргументированную критику, чаще всего за то что их ловили на лжи, воровстве и глупости, аргументированная научная критика считалась просто как особо изощренные наезды на авторитет святых Отцов Церкви.
Вы путаете понятия мистицизма и оккультизма. Мистицизм это вполне легитимная христианская практика, Библия полна видений и мистических пророчеств, и христианские богословы, как Ньютон, видя их абсурдность с разными там пастырями, агнцами, рогатыми зверями и т.п., пытались интерпретировать Писание по своему, придать откровенному бреду некий смысл, как будто это были рассказы на эзоповом языке. Церковь никогда не была ни "официальной", ни "неофициальной наукой" из-за того, что она занималась, в том числе и насильственной, поддержкой догм, установленных Отцами Церкви во время первых соборов.

Алхимический "герметический" язык хотя и был "тайным", но настолько распространенным в средние века, что на нем даже ремесленники и торговцы красками записывали свои "секретные" рецепты красок, обжига глины, производства стали, и при спорах между собой предъявляли эти дневники исследований как "патенты на изобретения".
Насчет формы изложения, то вообще-то вести шифрованные от слуг и церковников дневники было тогда хорошим тоном для образованного человека, даже правилом. Не стоит забывать, что христианин не имел права не пускать попа себе в дом и что-то скрывать от его глаз и загребущих рук. Ни о какой неприкосновенности жилища или  имущества от церкви речь вообще не поднималась. Попы грабили паству как хотели. Ну, а как церковь относилась к алхимикам показывает тот же епископ и алхимик Альберт Великий со своим "Сводом правил алхимика".

[sychbird]

Церковь (христианская) всю жизнь боролась с ересями. Это было всегда главное дело для нее. И происходило это потому, что церковные иерархи никогда не забывали, что само христианское учение родилось как ересь. И любая ересь без исключений была борьбой за власть либо в самой церкви, либо попыткой какого либо региона отстоять свою автономность. Идеологическую и политическую Они всегда были неразрывны. И церковь всегда была на стороне имперских интересов. Самое суть христианства это и есть(единобожие) примат политической имперскости, над правами региональности.
И все идеологические внутрицерковные битвы (борьба с Реформацией и другими ересями) по сути есть борьба имперского (Римского, Константинопольского, Третье-Римского) начал с автономно-региональным началом.
А судьба того или иного умника-мыслителя, попавшего под раздачу, всегда определялась сиюминутной конъюнктурой борьбы за чистоту имперского начала.

И нынешнии баталии РПЦ продолжают ту же традицию. А уж насколько эффективно то или действо внутри этой баталии - это вопрос конкретно-социологический для данного момента времени и общего интеллектульного уровня нынешних иерархов и их отношений с действующими политиками.

[Parf]

Иван Моисеев пишет:
 
            
            
               

Иван Моисеев пишет:

Parf пишет:
Галилей, Галилео. Принцип относительности для инерциальных систем отсчёта.    

И его ТОЖЕ комиссия по борьбе со лженаукой?!

Ага. Сиречь, инквизиция.

[mark200000]

http://vk.com/wall-11028402_198796

В философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или самолет, дважды два должно быть четыре. Недееспособное государство раньше или позже будет побеждено, а дееспособность не может опираться на иллюзии

( Оруэлл "1984")