Вероятное будущее России

[hlynin]

Старый пишет:
А вот американский закон о российских гражданах теперь есть. Как бы ты ни пытался перевести стрелки на чиновников или Ахмадинеджада.

1. Никогда не перевожу стрелки. Не мой стиль. Просто разжёвываю для беззубых
2. Нет закона об российских гражданах

Старый пишет:
Опять тупишь. Не вводил Конгресс США никаких списков. Конгресс США принял закон о наказании российских граждан за деяния совершённые ими в России. Впрочем я думаю ты не сможешь это запомнить никогда.    

Трудно запомнить чего нет. Невъезд в США не является наказанием. Списки не являются законом

Старый пишет:
Ну поведай когда Конгресс США принял закон о наказании иранских граждан.

Не принимал

Старый пишет:
Да ты чё? Неужели по каждому человеку Конгресс закон принимает?

Никогда. Я тебе еще раз говорю - с юридической точки зрения закон вообще не может быть принят против конкретных лиц.

Старый пишет:
Ах вот оказывается почему... Представляю себе закон США о запрещении петь для бандитов...

Фантазии тебе не занимать. Но американцы же тупые - они не стали разбираться, кто бандит, а кто его слуга. Они скопом занесли их в список - бандитов в США хватает своих.

Старый пишет:
А можно дату принятия этого закона? Ну ладно, хотя бы упоминание о его существовании?

Понятия не имею. И искать не собираюсь. И еще раз говорю - это не закон. Это акт, коих Конгресс принимает тысячами.

[Старый]

hlynin пишет:
2. Нет закона об российских гражданах
Трудно запомнить чего нет. Невъезд в США не является наказанием. Списки не являются законом

Итак уход в глухой тупизм: 
 "Совершенно очевидно что закона Магнитского никто не принимал, а если и принимал то это не закон, а если и закон то не о российских гражданах, а если и о российских то не о наказании. Да, да, всё это совершенно очевидно!"

[hlynin]

Ну, я не виноват, что ты не можешь отличить закон от прочих юридических документов. Да, это не закон, да, не о российских гражданах (американцам в принципе по барабану, какие граждане замешаны в деле, пущай хоть китайские), да, не о наказании. Многие из них никогда не собирались в Америку и, скорее всего, даже не узнают про своё участие в списках. Тоже мне - наказание. И даже если им откажут - причина может быть совсем иной. И даже замораживания счетов - это страшилка. То есть, заморозить разрешено, но это совершенно не обязательно.

[mark200000]

http://esquire.ru/legal-absurd

Норма реакции

26 декабря 2012, 14:55


Совет Федерации единогласно принял «антимагнитский» закон, а российские адвокаты называют 11 причин, по которым он противоречит не только здравому смыслу, но и нормам права. Записала Светлана Рейтер.
ПАВЕЛ ЧИКОВ, глава правозащитной ассоциации «Агора»
1

Закон противоречит международному соглашению
Есть соглашение между правительствами России и США, оно является международным договором и, как следствие, накладывает на Россию ряд международных обязательств. Почему? Потому что это соглашение было не только подписано, но и ратифицировано, а ратификация любого международного договора и пакта по конституции проходит процедуру ровно такую же, как и любой законопроект. Он сначала вносится на рассмотрение в Государственную думу, там его обсуждают, голосуют, отправляют в Совет Федерации и кладут на стол президенту для подписи. Потом документ вступает в законную силу со всеми вытекающими отсюда последствиями. И, поскольку этот договор не отменен и не признан утратившим силу, мы, с одной стороны, имеем закон, позволяющий американцам усыновлять детей, а с другой стороны – запрещающий им это делать. Чтобы отменить договор, нужно пройти процедуру денонсации – то есть одна из сторон должна отказаться от своих обязательств. Сначала это происходит на дипломатическом уровне, а затем проходит через парламент. Поскольку есть два противоречащих друг другу законодательных акта, в силу вступает следующее правило: действует та норма, которая имеет наибольшую юридическую силу. В этом случае мы должны действовать по статье 15 российской конституции, где в части 4 написано следующее: «При противоречии Федерального законодательства международным договорам действует международный договор». Точка. Таким образом, этот закон не может действовать и не может применяться, поскольку его применение будет нарушением конституции РФ, которая, ко всему прочему, является не просто основным законом, но и законом прямого действия.
2

Закон вторгается в сферу компетенции регионов
Согласно той же конституции Россия является федеративным государством. Ее федеративность проявляется в том, что есть определенные предметы ведения, отнесенные к компетенции субъектов федерации или федеральных властей. В статье 72 конституции указано следующее: «В совместном ведении РФ и субъектов РФ находятся, в частности: подпункт «ж», пункт 1, координация в вопросах отцовства и детства». То есть все, что связано с детишками, относится к предмету совместного ведения федерации и субъектов. Конечно, Путин у нас давно забыл о том, что живет в федеративном государстве и, очевидно, давно не заглядывал в конституцию. И ни один из субъектов РФ даже ничего не мяукнул по поводу того, что федеральные власти не спросили их мнения по данному вопросу. Такое добровольное делегирование полномочий.
3

Закон нарушает свободу объединения
В той части закона, которая касается некоммерческих организаций (НКО), написано следующее: «Российским гражданам, имеющим гражданство США, запрещается возглавлять или быть членами некоммерческих организаций». То есть американец вполне может возглавлять НКО, а тот, у кого два гражданства, таковым быть не может. Вне всякого сомнения, это является дискриминацией, которая запрещена конституцией – в отличие, к слову сказать, от закона «Магнитского», не имеющего никаких признаков дискриминации в отношении граждан РФ. Он касается только определенных лиц, которые, по мнению властей США, причастны к гибели Магнитского. То, что написано в российском законе – это неограниченный круг, охватывающий всех, у кого есть гражданство США и России. То есть прямая дискриминация, запрещенная, помимо конституции РФ, конвенцией совета Европы «О защите прав человека и основных свобод», статьи 11, 14. И, поскольку здесь речь идет о руководстве НКО, то в терминах Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) это необоснованное нарушение свободы объединения. Самый очевидный адресат этой части закона – Людмила Алексеева, которая имеет и российское, и американское гражданство и возглавляет Московскую Хельсинкскую группу. Как только министерство юстиции потребует сместить ее с должности руководителя, это чистое дело для ЕСПЧ.
4

Закон позволяет закрыть любое НКО
Вторая норма закона, касающаяся НКО, требует от министерства юстиции приостановки деятельности всех организаций, получающих имущество или деньги от граждан и организаций США, занимающихся политической деятельностью или иным образом угрожающих интересам РФ. При этом в статье 2 законопроекта написано: «Министерство юстиции вправе приостановить деятельность организаций, которые реализуют на территории РФ проекты, представляющие угрозу РФ». Никаких упоминаний американцев нет. Получается, что формулировка статьи позволяет министерству прекращать деятельность любой организации, которая, по его мнению, угрожает интересам РФ – вне зависимости от того, имеют ли они какие-то денежные средства, или же не имеют. Эта формулировка либо безграмотная, либо мудреная, с дальним прицелом.
5

Закон не регулирует процесс закрытия НКО
Есть проблемы и с самой процедурой приостановления. Согласно российскому законодательству, это довольно тяжелый институт: деятельность НКО может быть приостановлена только в двух случаях: если она подпадает под действие закона об иностранных агентах и если прокуратура обратилась в суд по статье 282 («Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». – Esquire). Каким образом будет происходить приостановление в случае принятия нового закона, не совсем понятно, и на какой срок – тоже. Опять же, что делать с имуществом НКО? Ну хорошо, мы получаем деньги от американской организации. Минюст выносит постановление о приостановлении нашей деятельности. А дальше – что? В законе не написано. А у меня, например, есть проекты, которые финансируются из других источников. Как мне выполнять свои обязательства? А если я хочу вернуть денежные средства гражданину США, то как мне это сделать? Да никак, потому что приостановление блокирует банковские операции. К тому же в законопроекте нет списка интересов РФ, равно как и угроз им.
6

Закон не защищает граждан РФ на родине
Статья 1 законопроекта звучит так: «К мерам воздействия на лиц, причастных к нарушению прав гражданина РФ на территории США, относится запрет на въезд совершившим преступления в отношении граждан РФ на территории США». То есть если американский гражданин совершил преступление на территории РФ, то он под действие этого закона не подпадает. Соответственно, если он напился и нарушил права жителей, например, Москвы, то он все равно может въезжать сюда сколько угодно.
7

За закон голосовал умерший депутат
То, что за закон голосовал умерший депутат, вряд ли может помешать его введению. В думе этот факт объяснили просто – голосовали по доверенности его однопартийцы. Проблема в том, что по гражданскому кодексу доверенность утрачивает свою силу с момента смерти доверителя, и если в момент смерти депутата кто-то за него уже успел проголосовать, то голос действительным не считается. Но юридически на законопроект это никак не повлияет – да, если бы это был ключевой голос, необходимый для создания большинства, тогда другое дело. А здесь – одним голосом больше, одним – меньше, без разницы.
АННА СТАВИЦКАЯ, партнер московской коллегии адвокатов «Липцер, Ставицкая и партнеры»
8

Закон противоречит семейному кодексу
Семейный кодекс РФ не предусматривает ограничений на право усыновления.
9

Закон противоречит Венской конвенции
Этот закон не соответствует Венской конвенции о праве международных договоров, которая была принята 23 мая 1969 года и ратифицирована РФ. В этой конвенции достаточно четко расписывается, что такое международный договор и что должна делать сторона, его подписавшая. Так, в статье 26 говорится о том, что каждый договор обязателен для его участников и должен добросовестно им исполняться. А в статье 27 сказано: «Участник не может ссылаться на положения своего внутреннего права в качестве оправдания для невыполнения им договора». Там же указано, что международный договор имеет приоритетное значение над внутренним правом.
10

Закон противоречит Декларации прав человека
Существуют всеобщая Декларация прав человека и ряд пактов о правах человека. В них говорится, что каждый человек должен обладать всеми указанными в них правами и свободами, без какого-либо различия по принципу пола, расы, языка, политического и иного убеждения, социального происхождения и иных обстоятельств. В частности, в Международном пакте о гражданских и политических правах, в статьях 23, 24, указано, что «каждый ребенок имеет право на такие меры защиты, которые требуются в его положении со стороны семьи, общества, и государства». То есть власти должны исходить из того, что лучше для ребенка в его ситуации. В Международном пакте о социальных и культурных правах, статья 10, – точно такие же положения.
11

Закон противоречит международным договорам о правах ребенка
Конвенция о правах ребенка, принятая 20 ноября 1989 года, достаточно подробно регулирует все, что касается прав детей. Из нее следует, что права ребенка – один из главных приоритетов государства. Статья 11 гласит: «Государства-участники применяют меры для борьбы с незаконным перемещением ребенка из-за границы. С этой целью государства-участники содействуют заключению двусторонних и многосторонних соглашений». И, если сейчас процедура перемещения ребенка в США регулируется законодательно, то какой она будет после принятия закона и кто будет зарабатывать на этом деньги – очень большой вопрос. К тому же будет утерян контроль над теми детьми, которые уже усыновлены в США.
Есть Декларация о социальных и правовых принципах, касающихся защиты и благополучия детей. В ней прямым текстом говорится: «Каждое государство должно уделять первоочередное значение благополучию ребенка». В статье 4 указывается, что «если родители не проявили заботы о своем ребёнке, или она является ненадлежащей, то следует рассмотреть вопрос заботы о нем со стороны родственников, или о передаче ребенка в другую семь на усыновление». И нигде не указано, что гражданство и национальность этой семьи имеет хоть какое-то юридическое значение.

[саша]

У pkl спросите комментарий, как юриста
А вообще, ну чего он добивается - отмены закона? Устранят противоречия и примут.
Намешано в кучу всё

[hlynin]

Уже приняли. Ничего не пересмотрят. Возможно, от какого-нибудь Ассанжа скоро узнаем и фигурантов "списка Магницкого". Я не удивлюсь, если там будет и Путин.

[Stalky]

Вот вам всем не надоело муссировать одно и тоже?

Не заморачиваясь вопросом о том какие гадкие у нас чиновники, ответьте на другие:

- можно ли признать нормальным практику массового усыновления в другие страны?
- можно ли признать нормальным, что при усыновлении приоритет отдаётся...деньгам?
- может ли гражданин РФ усыновить ребёнка из США, Германии, Франции, Финляндии,...?
- какое вообще вы видите рациональное объяснение практике усыновления в другие страны/из других стран? Зачем и кому это нужно?

[hlynin]

Stalky пишет:
Вот вам всем не надоело муссировать одно и тоже?

Не заморачиваясь вопросом о том какие гадкие у нас чиновники, ответьте на другие:

- можно ли признать нормальным практику массового усыновления в другие страны?
- можно ли признать нормальным, что при усыновлении приоритет отдаётся...деньгам?
- может ли гражданин РФ усыновить ребёнка из США, Германии, Франции, Финляндии,...?
- какое вообще вы видите рациональное объяснение практике усыновления в другие страны/из других стран? Зачем и кому это нужно?

Вы название темы читали? Она про Россию. Поэтому я пишу, какие гадкие У НАС чиновники. А мне постоянно указывают, какие гадкие У НИХ. Да еще обвиняют меня, что Я муссирую эту тему.
Но я отвечу на вопросы.

1. Да, практика усыновления из нищих и неблагополучных стран была всегда. Потому что есть страны, где детей любят, где сотню лет нет сиротских приютов и детских домов, США, например. Чтобы охарактеризовать низшую степени падения человека, в Америке говорят "он способен поджечь сиротский приют"
2. Деньги забирает наше государство, при этом взятки превышают официальные деньги. Многие страны отдают своих сирот в Америку бесплатно, мы до вчерашнего дня ими торговали. И прекратили торговлю отнюдь не во благо детей.
3. Естественно, любой гражданин РФ может усыновить ребёнка из любой  страны (с которой есть договор), поскольку все договоры заключаются на равной основе. Однако ни одного случая я не знаю. Может, потому, что у нас 100 000 детей в детских домах, а в США - 0 ?
4. Странный вопрос. Дети должны жить там, где им ЛУЧШЕ. Не где больше жратвы и смартфонов, а ЛУЧШЕ, то есть с любящими их родителями. Никаких других рациональных объяснений я не признаю.

[mihalchuk]

hlynin пишет:

1. Да, практика усыновления из нищих и неблагополучных стран была всегда. Потому что есть страны, где детей любят, где сотню лет нет сиротских приютов и детских домов, США, например. Чтобы охарактеризовать низшую степени падения человека, в Америке говорят "он способен поджечь сиротский приют"

Не объяснение. В Таджикистане тоже нет детских домов, а понятия любви могут отличаться, и очень сильно.

2. Деньги забирает наше государство, при этом взятки превышают официальные деньги. Многие страны отдают своих сирот в Америку бесплатно, мы до вчерашнего дня ими торговали. И прекратили торговлю отнюдь не во благо детей.

То, что забирает государство - смешно, никак не тянет на торговлю детьми. Взятки и допвыплаты расходятся по частным карманам.

4. Странный вопрос. Дети должны жить там, где им ЛУЧШЕ. Не где больше жратвы и смартфонов, а ЛУЧШЕ, то есть с любящими их родителями. Никаких других рациональных объяснений я не признаю.

Кто знает, может у них там проблемы с любовью, и дети не рождаются, потому на ребёнка смотрят, как на артефакт. Лучший вариант, конечно, когда дети живут со своими родителями. Остальные - хуже. Но отправлять ребёнка за тридевять земель - всё-равно, что избавляться от него.
В-общем, я против того, чтобы отправлять детей в Америку - далеко и ненадёжно. Но такое решение должно быть автономным. А против Акта Магницкого ничего не имею - это внутреннее дело американцев. Жду с любопытством, когда опубликуют списки.

[pkl]

Кто бы мне объяснил про то, как дети лишаются российского гражданства... А то я думаю-думаю, никак понять не могу.

[hlynin]

Пожалуйста. Согласно договора дети при усыновлении сохраняют российское гражданства (имеют гражданство двух стран). Российское посольство имеет право (и обязано) вести за ними контроль, регулярно узнавать о их жизни. При денонсации договора (что уже произошло) дети автоматически лишились российского гражданства и контроля.

[саша]

pkl пишет:
 как дети лишаются российского гражданства...

Не лишаются, становятся недоступны для российских представителей, потом они сами уже не в курсе что имеют российское гражданство.

[pkl]

hlynin пишет:
Пожалуйста. Согласно договора дети при усыновлении сохраняют российское гражданства (имеют гражданство двух стран). Российское посольство имеет право (и обязано) вести за ними контроль, регулярно узнавать о их жизни. При денонсации договора (что уже произошло) дети автоматически лишились российского гражданства и контроля.

Что значит "автоматически лишились"? Как можно "автоматически лишиться" российского гражданства? Как его вообще можно лишиться?

[pkl]

саша пишет:

pkl пишет:
 как дети лишаются российского гражданства...

Не лишаются, становятся недоступны для российских представителей, потом они сами уже не в курсе что имеют российское гражданство.

Вооо, уже теплеее. Точнее, совсем горячо. Но мне интересно мнение "борцов".

[Dude]

вообще-то в США своих 110-120 тыс. неусыновленных из общего числа ~2.5млн. Всё завуалировано под различными названиями Foster Homes, Group Homes, DES Child Care Homes и тд. То, что многие приюты имеют "семейную" форму, финансируются религиозными, некоммерческими организациями и частными фондами ничего не говорит,  из них точно также бегут "на улицу", т.е. точно также поставляют людей в банды и проститутки. Куда по вашему попадают дети несовершеннолетних, больные дети, дети сидящих в тюрьмах миллионов преступников и наркоманов?

Overseas Babies Displace U.S. Orphans
http://www.businessweek.com/debateroom/archives/2008/02/overseas_babies_displace_us_orphans.html

Общий легальный бизнес на ввозе иностранных детех в США - $2.3-2.5млд./год. 

[pkl]

Вот так! А я, честное слово,  и не знал! В общем, американцам есть кого усыновлять и у себя дома. Другое дело что...

Ещё одна версия:

Директор института политической социологии Вячеслав Смирнов полагает, что как «акт Магнитского» в США был игрой республиканцев против президента Барака Обамы, так и российский «закон Димы Яковлева» – «разводка» президента и «Единой России», направленная против либеральной оппозиции. «Шум вокруг закона один в один повторяет шум вокруг Pussy Riot – те же действующие лица и тот же предполагаемый итог. Ведь по большому политическому счету отказ в усыновлении американцами российских детей – ерунда по сравнению с запретом имеющим иностранное гражданство заниматься политической деятельностью. Но скандал возник именно из-за детского вопроса, а более важная тема замылилась», – говорит политолог в беседе с «Экспертом Online». «Аргументация либеральной оппозиции в духе "Вы лишаете детей счастливого детства в Америке, оставляя их в неумытой России" вызывает у 90% россиян искреннее негодование. Их ведь в свое время не усыновили американцы, почему же они должны радоваться за тех кого, могут усыновить», – отмечает Смирнов.

Запрет усыновления бьет по противникам Обамы, так как русских детей, часто по поддельным справкам о болезни, усыновляют именно белые небедные американские христиане, считает руководитель политологического института. «Россия была популярна именно как страна белых сирот», – подчеркивает политолог. В заключение Смирнов обращает внимание на то, что если ответ на закон от США все же будет, то это будет в большей степени «противодействием политики демократов в отношении России, чем ответом на закон сирот»: «Это может быть все что угодно. Например, наметились договоренности в отношении Сирии между США и Россией – идут переговоры о переходном периоде, а республиканцы могут заблокировать этот вопрос».

http://expert.ru/2012/12/28/tochka-v-zakone-sirot/?n=2299

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Не объяснение. В Таджикистане тоже нет детских домов, а понятия любви могут отличаться, и очень сильно.

Понятия о любви никак не связаны с детскими домами
Зачем далеко ходить? В Чечне тоже нет детских домов. Кадыров, придя к власти, приказал их закрыть, а детей раздать населению. Представьте, что завтра к Вам придут и принесут ребёнка, не спрашивая Вашего согласия. Будете воспитывать.

mihalchuk пишет:
То, что забирает государство - смешно, никак не тянет на торговлю детьми. Взятки и допвыплаты расходятся по частным карманам.

Забирает, забирает. За всякую мелочь, за каждую справку и просто так. В среднем каждое усыновление обходится в 50 тыс $ Не считая взяток. Часть денег идет разным организациям, но и они должны делиться доходами с государством хотя бы в виде налогов.

mihalchuk пишет:
Кто знает, может у них там проблемы с любовью, и дети не рождаются, потому на ребёнка смотрят, как на артефакт.

Население США увеличивается на 8 человек каждую минуту. В семье детей в 2 с лишним раза больше, чем в российских. На детей там смотрят как на детей. Усыновляют исключительно потому, что это престижно и почётно, причем чем более ребёнок инвалиден, тем больше почёта.

mihalchuk пишет:
Но отправлять ребёнка за тридевять земель - всё-равно, что избавляться от него.
В-общем, я против того, чтобы отправлять детей в Америку - далеко и ненадёжно. Но такое решение должно быть автономным. А против Акта Магницкого ничего не имею - это внутреннее дело американцев. Жду с любопытством, когда опубликуют списк

Почитайте письма российских детей, усыновлённых американцами. Их в Сети много. Есть и наши, которые прожили жизнь в детских домах. Но их мало, в основном бомжуют или умерли. Посмотрите списки победителей- паралимпийцев. Наших из детских домов там нет. Усыновлённые в Америку инвалиды - есть. Не запрещать надо, а создавать нормальные условия, лечить инвалидов и т.д. А не делать детей заложниками.

[Dude]

Код Выделить Развернуть

Население США увеличивается на 8 человек каждую минуту. В семье детей в 2 с лишним раза больше, чем в российских. На детей там смотрят как на детей. Усыновляют исключительно потому, что это престижно и почётно, причем чем более ребёнок инвалиден, тем больше почёта.От вы бредите. Усыновляют по многим причинам. В основном по тому, что хочется детей, но природа не дала, медики запретили, не хочется терять фигуру.
Стоит это от $15тыс. до $100т, что не больше цены хорошей машины, и на уровне серии пластических операций после родов. Кроме того у гей-пар вообще другого выбора нет. В РФ запрещено отдавать детей на усыновление геям, но и там в агентствах не дураки, приезжают тройками с подставными "женами/мужьями".

[mihalchuk]

hlynin пишет:
Понятия о любви никак не связаны с детскими домами

Ну так и я о том же.

mihalchuk пишет:
То, что забирает государство - смешно, никак не тянет на торговлю детьми. Взятки и допвыплаты расходятся по частным карманам.

Забирает, забирает. За всякую мелочь, за каждую справку и просто так. В среднем каждое усыновление обходится в 50 тыс $ Не считая взяток. Часть денег идет разным организациям, но и они должны делиться доходами с государством хотя бы в виде налогов.

Пошлины за справки порядка 2000 руб. Налоги? Ну-ну.

Население США увеличивается на 8 человек каждую минуту. В семье детей в 2 с лишним раза больше, чем в российских. На детей там смотрят как на детей. Усыновляют исключительно потому, что это престижно и почётно, причем чем более ребёнок инвалиден, тем больше почёта.

Страна большая, люди разные. Где-то рожают много, где-то недород.

Почитайте письма российских детей, усыновлённых американцами. Их в Сети много. Есть и наши, которые прожили жизнь в детских домах. Но их мало, в основном бомжуют или умерли. Посмотрите списки победителей- паралимпийцев. Наших из детских домов там нет. Усыновлённые в Америку инвалиды - есть. Не запрещать надо, а создавать нормальные условия, лечить инвалидов и т.д. А не делать детей заложниками.

Ну так это наша проблема. А на крайний случай есть страны и поближе. И ещё: я бы не отдавал наших детей в те страны, которые потенциально могли бы иметь с нами вооружённый конфликт.

[hlynin]

Dude пишет:
От вы бредите. Усыновляют по многим причинам. В основном по тому, что хочется детей, но природа не дала, медики запретили, не хочется терять фигуру.

А Вы статистику посмотрите. Это у нас усыновляют, если природа не дала ( у меня есть такие знакомые). В Америке чаще всего это 3-4-й ребёнок. Насчёт геев - не говорите ерунды. Россия входит в Совет Европы и не имеет права нарушать его закон. А там  уже года 4 наличие любой ориентации не является основанием отказа от усыновления. Да и по российскому законодательству никаких запретов нет. Условие одно: усыновитель должен состоять в браке. Так что приезжать втроём совершенно ни к чему.