"Первый контакт"

[Зомби. Просто Зомби]

Если представить себе подобные цивилизации-странники

Да нет, зачем.

Просто "тупой масштаб".

Юпитер-Сатурн для добычи какого-нибудь условного "гелия-3", землеподобные планеты и астероиды - металлы.

Встретившаяся по пути биосфера или цивилизация - пополнение информационного ресурса.

То есть, перед тем как отбросить в останках за ненадобностью, будут долго сканировать и пытать, потроша всякие ваши сознательные и бессознательные комплексы.

А потом даже не убьют, т.к. просто без интереса.

[LG]

Если представить себе подобные цивилизации-странники

Да нет, зачем.

Просто "тупой масштаб".

Юпитер-Сатурн для добычи какого-нибудь условного "гелия-3", землеподобные планеты и астероиды - металлы.

Встретившаяся по пути биосфера или цивилизация - пополнение информационного ресурса.

То есть, перед тем как отбросить в останках за ненадобностью, будут долго сканировать и пытать, потроша всякие ваши сознательные и бессознательные комплексы.

А потом даже не убьют, т.к. просто без интереса.

Зомби - это называется "низвести до своего уровня понимания". Вы все время низводите иную суперцивилизацию до земного уровня - мальчиши-плохоши но которых можно отдубасить если напрячься.
Не будут они добывать ничего на Юпитере. Они просто его преобразуют в то что им удобно. И все.
То же и с Солнцем.
Для земных мальчишей-кибальчишей все будет выглядеть как быстрый конец света.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби - это называется "низвести до своего уровня понимания".

Это называется "мыслить реалистически".

Я не говорю, что у них 100% не будет какого-нибудь "излучения", от которого враз протухнут все наши атомные и водородные "девайсы", и я даже не говорю, что их корабли будут разгоняться тупым современным термоядом.

Нет, термояд, очевидно, будет весьма продвинутым по сравнению с нашим, который "все никак".

Но это таки будет "термояд", а не какая-то космологическая экзотика, которой никакая цивилизация все равно никогда не овладеет.

[LG]

Зомби - это называется "низвести до своего уровня понимания".

Это называется "мыслить реалистически".

Я не говорю, что у них 100% не будет какого-нибудь "излучения", от которого враз протухнут все наши атомные и водородные "девайсы", и я даже не говорю, что их корабли будут разгоняться тупым современным термоядом.

Нет, термояд, очевидно, будет весьма продвинутым по сравнению с нашим, который "все никак".

Но это таки будет "термояд", а не какая-то космологическая экзотика, которой никакая цивилизация все равно никогда не овладеет.

Если у них будет "термояд" - то они так и останутся в своей звенздной системе и мы про них ничего не узнаем как и они про нас.
Если же они двинутся вовне - то значит они научились свободно преобразовывать вещество в энергию и наоборот в любых комбинациях и массах.
В этом случае мы также ничего про них не узнаем.

[Зомби. Просто Зомби]

Типичное сегодняшнее заблуждение - ассоциировать полеты в космос и внеземные цивилизации с фантастическими картинами якобы будущего, а на самом деле чистыми иллюзиями и бесовскими наваждениями некой "материалистической религии бесконечного прогресса".

Но эти "цивилизации"-психозои, равно как и сам космос существуют на самом деле и вполне реальны, и реальность эта местами вполне груба, как и всякая реальность.

[Зайцев Леонидович Александр]

Optical METI:

"Всё реже я с ними на связь выхожу --
 Уж больно они хулиганят!":

[Asgard]

Типичное сегодняшнее заблуждение - ассоциировать полеты в космос и внеземные цивилизации с фантастическими картинами якобы будущего, а на самом деле чистыми иллюзиями и бесовскими наваждениями некой "материалистической религии бесконечного прогресса".

Но эти "цивилизации"-психозои, равно как и сам космос существуют на самом деле и вполне реальны, и реальность эта местами вполне груба, как и всякая реальность.

именно поэтому я считаю что есть ограничение на преобразование веществ. К сожалению придется пользоваться тем, что создала мать природа и звезды.  Да и не очень это разумно, тратить энергию на создание материи. Думаю что прилететь и забрать, будет энергетически на порядок выгоднее.

[zyxman]

Цивилизация может совершенствоваться внутренне, без внешней экспансии. Или с минимальной.

Это может быть только в одном случае - если исключительно эффективное жестко централизованное управление подавляет все возможные ростки развития наружу.
Фактически такое может быть только в пределах одной довольно маленькой (по площади) страны, с полностью морской границей (ну ладно, как вариант граница огромная пустыня или непреодолимые горы) и с приличными расстояниями до другой суши (средневековая Япония, и то кстати не факт что хотя Япония самоизолировалась сотни лет, она не могла-бы сама, независимо от остального мира, вдруг начать развивать экспансию).
А уже Великобритания не могла самоизолироваться - слишком уж невелик размер Ла-Манша; плюс Великобритания слишком велика, чтобы полностью централизованно управляться.

То есть должно быть два условия:
1. размеры страны должны позволять ею управлять в ручном режиме без развития техники.
2. расстояние до ближайшей страны-конкурента должно быть настолько большим чтобы эта страна-конкурент не могла влиять.

Такое могло-бы быть, если-бы на планете вся пригодная для цивилизации суша полностью была однородна и состояла из относительно маленьких островов с большими расстояниями между ними.

Или как вариант - ЕДИНСТВЕННЫЙ гигантский материк, ничем не поделенный - ни горами ни пустынями - тогда получается вариант Китая, который почти никогда в истории (до новой истории) надежно полностью не управлялся и никак не мог собраться чтобы сделать мощную единую охрану границ (Великую Стену не от хорошей жизни построили). И в результате Китай тысячелетиями жил практически не развиваясь. Аналогично Индия тысячелетиями варилась в собственном соку, и действительно развивала почти только философию и медицину.
Аналогично Америки (континенты), а также Австралия и Африка до прихода туда европейцев развивались внутрь.

А других примеров практически нет - практически всегда остальные цивилизации освоив какую-то выигрышную технологию захватывали всех соседей до кого могли дотянуться, потом какое-то время шла спадающая часть логистической кривой, потом начинался опять хаос пока кто-то другой не осваивал другую выигрышную технологию и не повторял волну захвата и тд. И так история шла по спирали, пока спираль не дошла до глобализации и до порога космической цивилизации.

[Asgard]

Цивилизация может совершенствоваться внутренне, без внешней экспансии. Или с минимальной.

Это может быть только в одном случае - если исключительно эффективное жестко централизованное управление подавляет все возможные ростки развития наружу.

Ну еще может быть ограничение технологическими возможностями.
И вы правильно тут привели в пример расстояние.
Вообще цивилизация довольно надолго может застыть в пределах нескольких ближайших освоенных звезд (планет), или небольшого звездного скопления. Тут я думаю шансов на это гораздо больше, чем на бесконечную экспансию. Вот я более чем уверен, что нам в ближайшие лет 300 звезд вообще ни видать. Будем разбираться во внутренних проблемах и противоречиях, с небольшими вылазками в пределах солнечной системы. И хорошо если живы останемся.

А если они никого не найдут, могут и друг с другом повоевать.   Чем больше общего, тем больше претензий.

[Petrovich]

Optical METI:

"Всё реже я с ними на связь выхожу --
 Уж больно они хулиганят!":

А.Зайцев... , этим постом вы мне понравились  
... и люди к вам потянутся...
С Новым Годом и всеми соопутствующими  праздникамм Вас !
P.S. От убеждепнного атеиста !
!

[Lamort]

На Земле помимо людей есть огромное количество живых существ, может быть, для начала, попробовать установить контакт с этими живыми существами?
 Пока мы не в состоянии понять что и как думает собака, кошка или ворона сидящая на ветке, может быть не стоит особо тратить силы на поиски инопланетян?
 Хотя никто особо и не тратит.

[Asgard]

На Земле помимо людей есть огромное количество живых существ, может быть, для начала, попробовать установить контакт с этими живыми существами?
 Пока мы не в состоянии понять что и как думает собака, кошка или ворона сидящая на ветке, может быть не стоит особо тратить силы на поиски инопланетян?
 Хотя никто особо и не тратит.

А я яй. Вы читаете мало умных книжек. Всё уже давно изучено в 60-х годах прошлого века. Обезьян даже языку жестов учили. Было много интересного, но ничего сверх существенного. Языка у животных, в нашем понимании нет. У них больше на инстинктах, повадках, подражании. И звуки исходя из этого. Нет языка, как средства передачи существенной информации, опыта.

[zyxman]

Цивилизация может совершенствоваться внутренне, без внешней экспансии. Или с минимальной.

Это может быть только в одном случае - если исключительно эффективное жестко централизованное управление подавляет все возможные ростки развития наружу.

Ну еще может быть ограничение технологическими возможностями.
И вы правильно тут привели в пример расстояние.

Ну так собственно размер планеты в данном случае определяется отношением скоростей технологий передачи материи и информации к физическим размерам. То есть реально для нас сейчас Земля уже маленькая планета, а вот когда депеши с гонцами шли несколько недель, а путешествие за море было смертельно опасным героическим подвигом, вот это была большая планета..
И вода в этом смысле двойственна - с одной стороны она преграда, а с другой стороны вода намного легче преодолевается чем пустыня и тем более чем горы, хотя конечно зависит от нюансов - например Австралия была довольно поздно открыта, потому что берег и прибрежные воды там очень опасные, и очень небыстро смогли отыскать удобные бухты чтобы можно было причалить и высадиться.

Вообще цивилизация довольно надолго может застыть в пределах нескольких ближайших освоенных звезд (планет), или небольшого звездного скопления. Тут я думаю шансов на это гораздо больше, чем на бесконечную экспансию.

Может быть..

Вот я более чем уверен, что нам в ближайшие лет 300 звезд вообще ни видать. Будем разбираться во внутренних проблемах и противоречиях, с небольшими вылазками в пределах солнечной системы. И хорошо если живы останемся.

А я вижу как минимум несколько доступных в ближайшие десятилетия бифуркационных точек развития технологий, любая из которых по достижению приведет к скачкообразному развитию космичности нашей цивилизации.
И я безусловно согласен, что опасность самоуничтожения есть, как минимум пока мы только на одной планете - если колонизуют Марс то уже будет полегче.

А если они никого не найдут, могут и друг с другом повоевать.   Чем больше общего, тем больше претензий.

И война (приготовления и сам процесс) приведут к стремительному росту технологий, если только в результате войны не случится моноцивилизации.

[Lamort]

На Земле помимо людей есть огромное количество живых существ, может быть, для начала, попробовать установить контакт с этими живыми существами?
 Пока мы не в состоянии понять что и как думает собака, кошка или ворона сидящая на ветке, может быть не стоит особо тратить силы на поиски инопланетян?
 Хотя никто особо и не тратит.

А я яй. Вы читаете мало умных книжек. Всё уже давно изучено в 60-х годах прошлого века. Обезьян даже языку жестов учили. Было много интересного, но ничего сверх существенного. Языка у животных, в нашем понимании нет. У них больше на инстинктах, повадках, подражании. И звуки исходя из этого. Нет языка, как средства передачи существенной информации, опыта.

Ерунду говорить изволите, эти исследования говорят о том, что животные не умеют передавать ту информацию, которую умеем воспринимать мы, я бы сказал даже больше, ту информацию которую мы пытаемся заставить их передавать друг другу.
 Для того, чтобы понять что и как передают или не передают друг другу животные надо понимать как устроена их психика, вы можете себе представить работу лично вашей психики без функционирования аппарата символического языка человека?
 Вот представьте себе, большинство существ обходятся без этого аппарата.

[zyxman]

Обезьян даже языку жестов учили...
Нет языка, как средства передачи существенной информации, опыта.

Ну не совсем так.
Я слышал, что есть некоторый вид обезьян, которые очень умные, только не говорят. Что вроде у них с человеческой цивилизацией когда-то были отношения, очень похожие на отношения колонизаторов Северной Америки с аборигенами - чуть ли не переговоры с договорами и с торговлей.
И достоверно известно, что в некоторых местностях обезьяны работали на фабриках, правда не знаю, добровольно-ли.

У обезьян проблема, что их руки не настолько хороши для использования инструментов как человеческие, и органы издавания звуков несравнимы с человеческими речевыми органами, поэтому они разговаривать не могут, только жестами, а это конечно малоэффективно. Еще проблема что у обезьян иерархия стаи отличается, точнее намного проще общественной иерархии людей, и это на самом деле у большинства людей работает на уровне подсознания.
А так обезьяны вроде даже не слишком глубокие философские темы понимают, и абстракция им знакома - например могут что-то умное "сказать" про смерть.

- ИМХО, некоторые виды обезьян вполне могут претендовать на дееспособность в юридическом смысле, и я допускаю что мы, сейчас читающие этот форум еще этому будем свидетелями.

[Asgard]

Ерунду говорить изволите, эти исследования говорят о том, что животные не умеют передавать ту информацию, которую умеем воспринимать мы, я бы сказал даже больше, ту информацию которую мы пытаемся заставить их передавать друг другу.
 Для того, чтобы понять что и как передают или не передают друг другу животные надо понимать как устроена их психика, вы можете себе представить работу лично вашей психики без функционирования аппарата символического языка человека?
 Вот представьте себе, большинство существ обходятся без этого аппарата.

я прекрасно понимаю психику животных и о чем они думают.
еда, секс, и их положение в иерархи, вот в общем то и всё.
что там изучать не понятно.
а ну конечно стоит сказать, что они подвержены тем же эмоциям что и люди. Любопытство, привязанность, страх, можно заметить на их милых мордочках.  :wink:

А так обезьяны вроде даже не слишком глубокие философские темы понимают, и абстракция им знакома - например могут что-то умное "сказать" про смерть.

да я в курсе.
поэтому интеллект иногда и сравнивают с 3-5 летним ребенком. те тоже могут задвинуть что ни будь умное.

[Lamort]

я прекрасно понимаю психику животных и о чем они думают.
еда, секс, и их положение в иерархи, вот в общем то и всё.
что там изучать не понятно.
а ну конечно стоит сказать, что они подвержены тем же эмоциям что и люди. Любопытство, привязанность, страх, можно заметить на их милых мордочках.  :wink:

Вы просто прекрасны в своей наивности.
 Люди думают точно о тех же вещах. :lol:

 Вам никогда не доводилось наблюдать как животные проявляют любопытство? Они делают нечто совершенно не связанное с поиском пищи или партнёра.

А так обезьяны вроде даже не слишком глубокие философские темы понимают, и абстракция им знакома - например могут что-то умное "сказать" про смерть.

да я в курсе.
поэтому интеллект иногда и сравнивают с 3-5 летним ребенком. те тоже могут задвинуть что ни будь умное.

Я сомневаюсь, что обезьяна понимает что такое смерть в той же мере, что и человек.

[Иэсэсовец]

И старина Хокинг присоединился к нашей полемике.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

[Зайцев Леонидович Александр]

Optical METI:

"Всё реже я с ними на связь выхожу --
 Уж больно они хулиганят!":

А.Зайцев... , этим постом вы мне понравились  
... и люди к вам потянутся...
С Новым Годом и всеми соопутствующими  праздникамм Вас !
P.S. От убеждепнного атеиста !
!

Сегодня рано утром кот Кузя свалил с подоконника передатчик
и  связь на некоторое время прервалась...

[Зайцев Леонидович Александр]

Мой кот, как радиоприемник, зеленым глазом ловит мир.
1961 Андрей Вознесенский.

Кот Кузя: