Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Так и не сподобился исходные для расчета выложить?

Какие _именно_ для Вас неочевидны? Vх-ы, что-ля? Так в Левантовском есть... (Правда, что-ля читали? Вот сейчас и проверим...    )

[Myth]

Georgij пишет:
дай НАСА 200 млрд долл и через 15 лет пиндосы погуляют по Марсу

Не погуляют. Это сомнительное удовольствие сильно дороже.

Georgij пишет:
можно послать 50 роверов класса кьюриосити (100 млрд)

Только если каждый из этих 50-ти роверов будет стоить столько же, сколько первый. Что, понятное дело, не так.

[Alex_II]

Myth пишет:
Не погуляют. Это сомнительное удовольствие сильно дороже.

Расчетик не изволите?

Myth пишет:
Только если каждый из этих 50-ти роверов будет стоить столько же, сколько первый. Что, понятное дело, не так.

А вы добавьте пяток ретрансляторов на орбиту Марса, да и на Земле придется со связью что-то делать, 50 марсоходов ей не потянуть...

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Какие _именно_ для Вас неочевидны? Vх-ы, что-ля?

Замотал тупить, убогий. Нам тут догадываться что ли , какой ты брал УИ и какую топливную пару? А массовое совершенство какое? А Vх и правда в книжках есть...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Какие _именно_ для Вас неочевидны? Vх-ы, что-ля?

Замотал тупить, убогий. Нам тут догадываться что ли , какой ты брал УИ и какую топливную пару? А массовое совершенство какое? А Vх и правда в книжках есть...

Совершество ЦИХ-овское, УИ ихней-же, хотя мог взять и Центавровское, но я так, что-б с запасом от визгов ламерья.. Ну а Vх как Вы сознались Вас типа как уже (    ) есть...
И? Готовы отвечать за базар беспердельный? Аль опять в лужу пукать будете?  

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
А вы добавьте пяток ретрансляторов на орбиту Марса, да и на Земле придется со связью что-то делать, 50 марсоходов ей не потянуть...

Бальнуша, хуле...  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Совершество ЦИХ-овское, УИ ихней-же,

Слышь, ты, дебил-любитель загадок? Ты УИ чего брал-то? Водорода что ли?  И совершенство - КВТК или КВРБ? Ну ты и дерево же.... Теоретик, х-ли... Ты б еще телепортацию прикрутил, чтоб доказать, что образцы с Луны на Землю можно моментально переправить...

[Georgij]

я не говорю что нужно отправить 50 роверов просто сравнил примерно сколько науки можно сделать по цене 1й флаговтыкательной миссии))

[Valerij]

Georgij пишет:
я не говорю что нужно отправить 50 роверов просто сравнил примерно сколько науки можно сделать по цене 1й флаговтыкательной миссии))

   
Но хорошо обеспеченная и подготовленная экспедиция обойдется незначительно дороже флаговтыкательной, но принесет научных данных в тысячи раз больше и флаговтыка. и пятидесяти роверов.

[Georgij]

не думаю.  во первых обойдется значительно дороже - вспомним сколько веса занимает система жизнеобеспечения - кислород, вода, еда и т.д. а каждый килограмм - дополнительное удорожание миссии. про добычу этого из грунта и слышать не хочу - это уже триллионы. кроме того гипотетические 50 роверов дадут информации больше по 2м простым причинам
1. исследуются сразу огромное количество точек, вместо одной
2. роверы можно посылать в места со сложным рельефом в то время как экспедицию в любом случае напавят в максимально ровное и гладкое место.
кроме того эти роверы будут стоит в 2 а то и более раз дешевле пилотируемой экспедиции
и чтоб закончить дискуссию - не будет людей ни на луне ни на марсе ни в 2020 м ни в 2030 м ни в 2050м. за одним исключением - нерыночный китай вполне может отвалить миллиарды ради своего престижа, но это будет просто китайский флаговтык. больше никто денег не даст.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Myth пишет:
Только если каждый из этих 50-ти роверов будет стоить столько же, сколько первый. Что, понятное дело, не так.

А вы добавьте пяток ретрансляторов на орбиту Марса, да и на Земле придется со связью что-то делать, 50 марсоходов ей не потянуть...

Дело даже не в этом, главная проблема в том, что количество открытий от количества и даже качества роверов не зависит. Ведь со времён "Викингов" следующие по счёту аппараты ничего принципиально нового, что меняло бы наши представления о Марсе, не добавили. То есть средства, потраченные на 50 роверов окажутся потраченными зря.
Чтобы совершать новые открытия необходимо от количества переходить к качеству, то есть от автоматических миссий - к пилотируемым.

[Georgij]

а я считаю наоборот что к примеру LRO один дал куда больше информации чем все аполлоны вместе взятые а стоил на три порядка дешевле. на самом деле видно что марс от района к району очень различается и куриосити дает совершенно другие данные чем скажем MER. чтобы получить прорыв не обязательно посылать людей. нужно сажать роверы в наиболее низких точках, где наиболее возможно появление современной воды, бурить на глубину до 5-8 м и продолжать астробиологические эксперименты. если опять ничего значит на марсе делать больше нечего.

[Alex_II]

Georgij пишет:
2. роверы можно посылать в места со сложным рельефом в то время как экспедицию в любом случае напавят в максимально ровное и гладкое место.

И чего с ними будет в местах со "сложным рельефом"? В лучшем случае - через некоторое время застрянут, в худшем - убьются при посадке? А все остальное - промежуточные варианты?

Georgij пишет:
и чтоб закончить дискуссию - не будет людей ни на луне ни на марсе ни в 2020 м ни в 2030 м ни в 2050м.

Это - не чтоб закончить дискуссию Это просто бездоказательное утверждение. Ничем в сущности не обоснованное. Хотя насчет 2020 я согласен. Не будет. Не успеть никому.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Чтобы совершать новые открытия необходимо от количества переходить к качеству, то есть от автоматических миссий - к пилотируемым.

Ну, либо к еще более сложным автоматическим. Только по цене они уже приблизятся к флаговтыку. А от флаговтыка - невелика дистанция и до полноценной экспедиции, разница в цене получается минимальная для Марса, не на чем сэкономить при флаговтыке так далеко от Земли... Это вам не Луна.

[Alex_II]

Georgij пишет:
нужно сажать роверы в наиболее низких точках, где наиболее возможно появление современной воды, бурить на глубину до 5-8 м и продолжать астробиологические эксперименты. если опять ничего значит на марсе делать больше нечего.

А если опять, как со времен Викингов повелось? То есть данные по которым невозможно сделать однозначные выводы? Тогда что?
И с чего бы, кстати, если на Марсе нет жизни, то и делать там нечего? Как раз наоборот - если жизни нет - то нет препятствий для терраформинга...

[Valerij]

Georgij пишет:
.....
и чтоб закончить дискуссию - не будет людей ни на луне ни на марсе ни в 2020 м ни в 2030 м ни в 2050м. за одним исключением - нерыночный китай вполне может отвалить миллиарды ради своего престижа, но это будет просто китайский флаговтык. больше никто денег не даст.

    
Так и закончим дискуссию. Правда, во вполне рыночных Штатах уже сейчас есть проект "Золотой костыль". После того, как Фалькон Хэви начнет летать стабильно (а ждать этого осталось всего несколько лет) разработка флаговтыкательской экспедиции в рамках этого проекта оценивается в восемь миллиардов долларов (из них сумма инвестиций примерно два с половиной миллиарда), а стоимость одного полета в полтора миллиарда, причем это коммерческий полет с целью извлечения прибыли. Для сравнения поставить на поток новую модель легковой автомашины в рамках существующей платформы (а таких моделей ежегодно ставят на поток десятки) стоит примерно четыре миллиарда долларов.
   
Для тех, кого утомил цифрами. При инвестициях примерно в сумме двух с половиной миллиардов (что примерно равно стоимости проекта Куриосити) можно развернуть регулярные экспедиции посещения на Луну, причем стоимость экспедиции будет составлять полтора миллиарда долларов. Вот теперь, вооружившись этими цифрами, попробуйте говорить о ваших пятидесяти роверах и их эффективности.
   

[Georgij]

вам еще раз повторить? никто на это не даст денег. в ближайшие 100 лет. соответственно на ближайшие 100 лет у ПК нет перспектив. даже сейчас, крутясь на НОО ПК потребляет львиную долю космических денег... так что.. что то появится, если будут созданы принципиально новые двигатели, радикально снижающие стоимость доставки 1 кг на орбиту и радикально снизится стоимость систем жизнеобеспечения...

[Valerij]

Georgij пишет:
а я считаю наоборот что к примеру LRO один дал куда больше информации чем все аполлоны вместе взятые а стоил на три порядка дешевле. на самом деле видно что марс от района к району очень различается и куриосити дает совершенно другие данные чем скажем MER. чтобы получить прорыв не обязательно посылать людей. нужно сажать роверы в наиболее низких точках, где наиболее возможно появление современной воды, бурить на глубину до 5-8 м и продолжать астробиологические эксперименты. если опять ничего значит на марсе делать больше нечего.

   
Больше или нет - вопрос спорный, прежде всего потому, что Аполло - это шестидесятые, а  LRO - это совсем новое поколение. Здесь важнее, что  LRO один, запускать пятьдесят  LRO смысла никакого нет. Вся ошибка "автоматчиков" не в том, что они преувеличивают возможности автоматов, а в том, что они исключают человека. В тоже время сторонники ПК на самом деле являются сторонниками совмещения усилий человека, вооруженного современными приборами - в том числе и АМС.

[Georgij]

Alex_II пишет:
Ничем в сущности не обоснованное.

обоснованное.  знанием прогнозных величин космических бюджетов, знанием общего состояния государственных финансов (доходов=расходов) прежде всего США, величины госдолга ведущих стран (100-400% ВВП) и политики правительств в этой сфере (сокращение госрасходов).

[Alex_II]

Georgij пишет:
вам еще раз повторить? никто на это не даст денег. в ближайшие 100 лет.

Да повторять-то вы можете сколько хотите... Вы это доказать попробуйте. Или как всегда? "Верьте мне, люди! Ибо я пророк!", так что ли?