Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Alex_II пишет:
А будет скорее всего меньше - километров 30). Просто чтоб пробы были представительными - их надо много и из разноообразных мест...

Ну два Протона. Один с взлётной ступенью, второй с ровером-собирателем. Устроит?

.    
Посадочная ступень с большими раскладными СБ, на которой аккумуляторы и лаборатория, станция для сброса на Землю большого объема данных (качественных снимков и видео, например), и ровер на аккумуляторах, с относительно небольшими СБ. позволяющими при необходимости, подзарядиться и доползти до базы. Боюсь, что для этого одного Протона маловато будет.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
что для этого одного Протона маловато будет.

Вам и сказано. Два.  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
 Ну два Протона. Один с взлётной ступенью, второй с ровером-собирателем. Устроит?
               
                  

Не думаю. Грузоподьемность взлетной ступени? Килограмм-два грунта? Десять-двадцать проб? Маловато будет... Так что ровер-собиратель - нормально, а вот взлетных ступеней  - надо будет штук пять (сотня образцов - это более-менее, не бог весть что, но уже можно работать)... Итого - шесть Протонов... 132 тонны на НОО. Такой массы -  можно и пилотируемую послать... И они привезут больше - килограмм 50 образцов... Тщательно отобранных на месте.

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Килограмм-два грунта? Десять-двадцать проб?

Происхождение вот этой зависимости -- поясните, если не затруднит...  

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
132 тонны на НОО. Такой массы - можно и пилотируемую послать... И они привезут больше - килограмм 50 образцов...

Мы типа как про Марс... Закусывали?  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Происхождение вот этой зависимости -- поясните, если не затруднит...

Сто грамм на пробу. Разумный минимум. Чтоб эпохальные выводы на основании случайной пары молекул не делать. А то они как правило фуфлыжные, на такой основе-то...

Back-stabber пишет:
Мы типа как про Марс... Закусывали?

Мы типа как вообще не конкретизировали - где. Так что я решил, что разговор про Луну. Если разговор про Марс - там с такой системой делать нечего. Тотальная нехватка грузоподьемности...

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:
Итого - шесть Протонов... 132 тонны на НОО. Такой массы - можно и пилотируемую послать... И они привезут больше - килограмм 50 образцов... Тщательно отобранных на месте.

Увлекаетесь? Я выше уже постил "расчет", что вместо 20 Сатурнов-5 с Аполлонами можно было заказать 1000 Протонов с Лунами. Даже если их потребуется по десятку на миссию, то это сотня вместо пилотируемой двадцатки. Что касается тщательно отобранных, то пока практика показывает, что отбираются первые попавшиеся, лишь бы успеть пока есть ресурс у СЖО.

К чему это я, к тому что если мы серьезно намерены вернуться на Луну, то это совсем другие деньги и необходимые технические средства. Автоматы в случае флаговтыка, прямое сравнение хотя бы по затратам, кроют ПК, как бык овцу, ибо при сопоставимых результатах дешевле и проще.

По поводу необходимости не меньше 100г на анализ... простите но у Вас гигантомания. Мы вполне обходились граммами. Вы в курсе как отбираются и готовятся пробы для того чтобы избежать "влияния" пары молекул? 50кг образцов собранных случайным образом в разных местах в этом случае ни о чем, так же как и средняя температура по больнице.

Самая простая аналогия сравнения флаговтыка, нормальной ПК и автоматов: Вы пришли на пляж, взяли пару тройку килограмм первых попавшихся камней и песка из разных мест. Я приехал на экскаваторе, но образцов, по весу, увезу меньше. А кто-то пригонит на пляж "ровер", собранный школьниками из разобранных велосипедов, который возьмет пару детских совочков песка с камушками.
У кого из нас будет точней анализ? А чей вариант будет дешевле

Поэтому не надо планировать флаговтык, но рассказывать при этом про небо в алмазах, горы рахат-лукума и реки щербета, ибо закончится все быстро, как это уже было у американцев.

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
пока практика показывает, что отбираются первые попавшиеся, лишь бы успеть пока есть ресурс у СЖО.

Можно сие гениальное прозрение доказать?  А кроме того - аполлоновские образцы хоть отбирались в более-менее удаленных друг от друга точках... В отличие от образцов наших "Лун", которые где сели, там и хапнули образец...

Александр Ч. пишет:
По поводу необходимости не меньше 100г на анализ... простите но у Вас гигантомания.

Анализ всего один, единственный и окончательный? И других делаться не будет? Ну-ну... А, так сколько вы полагаете достаточным образцом для отправки на Землю? Один грамм что ли? Минералогию, петрографию и прочее - будем "как нибудь потом" делать?

Александр Ч. пишет:
50кг образцов собранных случайным образом в разных местах в этом случае ни о чем, так же как и средняя температура по больнице.

Гм, а с какого перепугу появилось вот это вот "случайным образом собранных"? По вашему на Луну собираются отправлять дрессированных шимпанзе? Которых камни хватать научили, а какие - рассказать не смогли? Или по вашему геологи образцы собирают на Земле тоже "случайным образом"?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
что для этого одного Протона маловато будет.

Вам и сказано. Два.  

.    
Так именно об этом и говорю - нормальный ровер с посадочной ступенью, оборудованной большими СБ, с механизмом наведения их на солнце и прочим, в один Протон не помесится. Поэтому для посадочной ступени с возвратной ракетой закладывай третий Протон.

[Дмитрий Инфан]

ronatu пишет:
А вообще, привыкайте к идее, что уже не в столь отдаленном будущем, люди будут покорять просторы космоса чисто виртуально....

Пока люди не научатся виртуально кушать и виртуально дышать, нарисованное вами будущее не наступить никогда.

[Александр Ч.]

Alex_II, мне для Вас организовать пересказ миссий Аполлон? Может сами у НАСА почитаете, про то как они выбирали места и образцы и насколько отдалялись от места посадки? Что до шимпанДзе, то поделитесь количеством геологов побывавших на Луне? Или Вы не в курсе, что если бы Шмитта не перекинули в экипаж Аполлон-17, то на Луну никогда не ступила бы нога геолога. Вы действительно полагаете, что у Шмитта было время разбираться на месте, а не грести всё, что мало мальски показалось интересным? И что если бы не было Шмитта, то никто бы не открыл "оранжевую грязь"?

PS Я так понимаю, Вы настаиваете на том что флаговтык обеспечит нам небо в алмазах, горы рахат-лукума и реки щербета? И вместо отправки на Луну экскаватора Вы предлагаете ограничиться лопатой с молотком? Вы точно защитник ПК?

PSS Кстати, именно Шмитт тренировал "шимпанзе" из предыдущих экипажей

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
 Alex_II , мне для Вас организовать пересказ миссий Аполлон? Может сами у НАСА почитаете, про то как они выбирали места и образцы и насколько отдалялись от места посадки? Что до шимпанДзе, то поделитесь количеством геологов побывавших на Луне? Или Вы не в курсе, что если бы Шмитта не перекинули в экипаж Аполлон-17, то на Луну никогда не ступила бы нога геолога. Вы действительно полагаете, что у Шмитта было время разбираться на месте, а не грести всё, что мало мальски показалось интересным? И что если бы не было Шмитта, то никто бы не открыл "оранжевую грязь"?

PS Я так понимаю, Вы настаиваете на том что флаговтык обеспечит нам небо в алмазах, горы рахат-лукума и реки щербета? И вместо отправки на Луну экскаватора Вы предлагаете ограничиться лопатой с молотком? Вы точно защитник ПК?

PSS Кстати, именно Шмитт тренировал "шимпанзе" из предыдущих экипажей

Ну, последние три полета - от места посадки удалялись достаточно. Это раз.
Два - вот это самое "показалось мало-мальски интересным".- это и есть то, чего автомат не умеет в принципе
А в третьих - вот кто сказал, что я предлагаю ограничиться флаговтыком? Я просто сравнивал варианты - и в итоге получилось, что 6 Протонов с ровером-сборщиком и 5ю грузовозвращающими ракетами - примерно выходят равны одному флаговтыку. При этом - автомат вернет меньше образцов.
Вы лучше про достаточный размер образца выскажитесь. Интереснее. 
А что касается лопаты и экскаватора - так я туда буровую помнится хотел... Экскаватор малость не того - нафиг нам там канавы-то? С другой стороны - лучше универсальное шасси с разными вариантами навесного оборудования...

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:
Ну, последние три полета - от места посадки удалялись достаточно. Это раз.

Не дальше семи километров, ибо было требование, что если ровер встанет, то они должны успеть добежать до посадочного модуля.

Alex_II пишет:
Два - вот это самое "показалось мало-мальски интересным".- это и есть то, чего автомат не умеет в принципе

Дык перед автоматом таких задач и не ставится. Он должен выполнить программу, чем занимались и астронавты, работая в заранее, еще на Земле определенных местах. Попутно да "смотрели по сторонам", но ничего интересного так и не высмотрели, ИМХО. Кстати, Вы в курсе что по образцам в месте посадки А-17 должно быть больше титана, чем сейчас определяется радаром с орбиты? Получается, что сбор того что показалось интересным исказил данные о составе, ИМХО.

Alex_II пишет:
Я просто сравнивал варианты - и в итоге получилось, что 6 Протонов с ровером-сборщиком и 5ю грузовозвращающими ракетами - примерно выходят равны одному флаговтыку. При этом - автомат вернет меньше образцов.

И обойдется раз в семь дешевле одной пилотируемой миссии. Образцов меньше, но результат, научный, сопоставимый. На что дадут денег? Вариант, что не дадут ни на ПК ни на автоматы не рассматриваем.

Alex_II пишет:
Вы лучше про достаточный размер образца выскажитесь. Интереснее.

С моей колокольни, когда я работал на кафедре аналитической химии, было достаточно ста граммов для твердых, пол литра для жидких, чебурашка, и шести литров, как раз объем камеры футбольного мяча, для воздуха. Зависило от типа проводимых исследований.

Alex_II пишет:
А что касается лопаты и экскаватора - так я туда буровую помнится хотел... Экскаватор малость не того - нафиг нам там канавы-то? С другой стороны - лучше универсальное шасси с разными вариантами навесного оборудования...

Шмитт  "добыл" на Луне трехметровый керн. Но их ровер не имел перезаряжаемых батарей и не был оборудован СЖО. Нужен кунг, на который можно навесить нож, станок и ковш или кунг и самоходное шасси на котором все это будет  


PS Ужос, я оказывается в последний раз пробы отбирал почти тридцать лет назад    Похоже в этом вопросе я устарел

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
Не дальше семи километров, ибо было требование, что если ровер встанет, то они должны успеть добежать до посадочного модуля.

Ну и сравним это с одним метром для Лун -16, 20 и 24... 

Александр Ч. пишет:
Дык перед автоматом таких задач и не ставится.

Правильно - он этого не умеет. Но людям-то такую задачу ставить можно...

Александр Ч. пишет:
Кстати, Вы в курсе что по образцам в месте посадки А-17 должно быть больше титана, чем сейчас определяется радаром с орбиты? Получается, что сбор того что показалось интересным исказил данные о составе, ИМХО.

А вот это вопрос. Я бы при прочих равных верил все же образцам, а не радару - потому что бог ведает, на чем тот радар калибровали... Все геофизические методы нуждаются в образцах для вменяемой интерпретации. Без этого - цена им невелика.

Александр Ч. пишет:
И обойдется раз в семь дешевле одной пилотируемой миссии.

Миссия в 6 (шесть) Протонов - обойдется дешевле одной пилотируемой? Что-то сомнительно. Вровень - может быть (если не касаться разработки аппаратов, конечно).

Александр Ч. пишет:
С моей колокольни, когда я работал на кафедре аналитической химии, было достаточно ста граммов для твердых,

О тож. Так и я о 100гр. говорю как о минимально достаточных. При том, что просто химсостав можно вообще на месте определить - как китаец сейчас делает. А вот всяческую минералогию, петрографию и т.п. - на месте едва ли получится без геолога.

Александр Ч. пишет:
Шмитт "добыл" на Луне трехметровый керн. Но их ровер не имел перезаряжаемых батарей и не был оборудован СЖО. Нужен кунг, на который можно навесить нож, станок и ковш или кунг и самоходное шасси на котором все это будет

Вот тут согласен. Скорее всего - что-нибудь колесное, сочлененное

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:
Миссия в 6 (шесть) Протонов - обойдется дешевле одной пилотируемой? Что-то сомнительно. Вровень - может быть (если не касаться разработки аппаратов, конечно).

Тут все зависит от того, сколько будут пилить на луночерпалке. Протон нынче серийное изделие, пусть и мелко, но затраты на его разработку уже отбились. А носитель под пилотируемую миссию отсутствует.

Можно только гадать сколько бы сейчас стоил пуск Сатурн-5, но в ценах 2009г. выходит около 3,5млрд.$ за пуск. Протон тогда стоил, ЕМНИП, 22млн.$ после демпинга в 2004г., когда стали пускать по себестоимости, но даже и нынешние 100млн.$, а SS 600млн.$. ИМХО, пуск Сатурн-5 не был бы дешевле пуска SS.

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
Протон нынче серийное изделие, пусть и мелко, но затраты на его разработку уже отбились. А носитель под пилотируемую миссию отсутствует.

Ну, я-то исходил из того, что шестью Протонами и отправляем. С заправкой на НОО Иначе затраты на разработку вылазят в такое...

[Александр Ч.]

Если на тех же Протонах пускаем пилотируемую миссию, то она обойдется где-то на порядок, плюс-минус лапоть, дороже чисто автоматической. У меня так выходит, из-за некоторых допущений, точных цифр нет, а потому пользуюсь средней температурой по больнице, и моего разумного пессимизма, как я надеюсь.

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:
Ну, я-то исходил из того, что шестью Протонами и отправляем. С заправкой на НОО Иначе затраты на разработку вылазят в такое...

Лучше всего конечно подобрать такой носитель, чтобы уложиться в двупуск, поэтому хотят носитель на 85т, либо делать буферные станции у Земли и Луны. Тогда можно будет "размазать" грузовой поток на несколько пилотируемых миссий. Но использовать в этом случае Протон то же не айс, хотя бы из-за топлива.

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
Если на тех же Протонах пускаем пилотируемую миссию, то она обойдется где-то на порядок, плюс-минус лапоть, дороже чисто автоматической. У меня так выходит, из-за некоторых допущений,

А можно уточнить, что за допущения?

[cross-track]

Александр Ч. пишет:
Можно только гадать сколько бы сейчас стоил пуск Сатурн-5, но в ценах 2009г. выходит около 3,5млрд.$ за пуск. Протон тогда стоил, ЕМНИП, 22млн.$ после демпинга в 2004г., когда стали пускать по себестоимости, но даже и нынешние 100млн.$, а SS 600млн.$. ИМХО, пуск Сатурн-5 не был бы дешевле пуска SS.

Т.е. пуск "серийного" Сатурн-5 (без учета стоимости ПН) -  3,5млрд.$? Вы не ошибаетесь?