Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[avmich]

У меня, честно говоря, сомнений нет, что польза есть. Есть сомнения в том, достаточна ли польза, чтобы оправдать расходы на неё, или лучше тратить деньги - в космосе - несколько иначе. Сегодня.

Сколько ни читал доводы противников ПК, не видел ни аргументов против возможностей пилотируемых экспедиций - с точки зрения той же науки, которой занимаются роботы - ни аргументов, касающихся других видов пользы, не связанных напрямую с добычей данных. Иными словами, даже противники ПК признают, грубо говоря, что экспедиции Аполлонов принесли науки больше, чем три возвратные Луны - даже с добавленной программой Н1-Л3 - и что если считать пользой развитие орбитального туризма, то тут роботы тоже выглядят бледно. Конечно, взятые в лоб, эти аргументы выглядят примерно так же, как и сентенции Старого, но смысл остаётся. А именно - 1) когда человек может добраться до точки исследований, исследования идут лучше - пусть, возможно, и дороже - и 2) кроме прямолинейного сбора данных, роботы пока что мало что предлагают. Не могут, например, предложить возможность "подумать" в условиях космоса - скажем, когда лаборатория, типа МКС, используется для разработки механических - или биологических, или электронных - систем, работающих в условиях другой гравитации, атмосферы, магнитного поля, радиационного фона исследователями, которые в этой лаборатории физически присутствуют - это, несомненно, повышает удобство работы. Мой опыт говорит о том, что это чрезвычайно важный фактор - возможно, самый важный, по крайней мере, иногда.

Есть ли польза СЕГОДНЯ? Искренне заинтересованным рекомендовал бы подробно покопать, какие работы ведутся на МКС. Что-то не верится, что шесть докторов наук - ну, во всяком случае прилично образованных людей - месяцами плюют в потолок в таких уникальных условиях. Это, конечно, ещё не Институт перспективных исследований в Принстоне, но всё же форпост на орбите - стоило бы ожидать чего-то.

[Павел73]

Старый пишет:

Павел73 пишет:
Если ПК будет развиваться (Луна, Марс, далее - везде), то она даст автоматам гораздо больше, чем отнимет от них.

Девиз баблопопильщика. О пользе речи уже не идёт, открыто обсуждается что оно даст само себе.

Идёт и о пользе. Единственный пример в истории позволяет сравнить знания, полученные от Аполлона со знаниями, полученными от всех лунных посадочных АМС, вместе взятых (и наших, и американских). Сколько денег потрачено? Хрен его знает, но допустим, что Аполлон потребовал в 10 раз больше, чем все АМС (очень пессимистичное предположение; скорее всего раз в 5). Что он привёз? Фоток (гораздо более качественных и информативных!) больше раз в 10. Территория, объезженная астронавтами на роверах больше в 3 раза, чем нашими луноходами. А про грунт даже как-то неприлично говорить: Аполлоны привезли его больше ровно в тысячу раз, и с большим разнообразием образцов. И всё это менее чем за три года (с момента первой посадки до последней). И кто же оказался эффективнее? Даже с точки зрения науки.

А престиж... Ненужное не может быть престижным.

Что же касается Марса, тут ситуация несколько иная: Марс далеко. Космонавтам много чего надо везти с собой, чтобы жить во время перелёта. Много чего надо поднимать на орбиту (и гермоотсеки, и запасы для СЖО, и тяговые системы с двигателями, источниками энергии и запасами рабочего тела). И всё это собирать на орбите. Поэтому марсианская экспедиция будет стоить ещё в 10 раз дороже, чем лунная. И здесь пока автоматы действительно эффективнее.

Ситуация может измениться только с предварительным освоением Луны и её ресурсов. А может и не измениться, надо проверить.

[ааа]

А можно попросить "автоматчиков" привести три примера "пользы" от работы АМС?
Не перечисления обнаруженных гамма-всплесков и разновидностей марсианского песка, а реально полезных вещей, за которые человечество могло бы сказать АМС  "спасибо".
Я только один такой пример знаю. Кто больше?

[Veganin]

Кремень пишет:
 Хотелось бы остановится на половине этого вопроса вообще о пользе бытия в современном мире " Есть ли СЕГОДНЯ польза от" США бомбят весь мир а сами в долгах как в шелках - есть ли от США польза ?
Вы всю жизнь кувыркаетесь с женщинами - а польза один два ребёнка - есть ли смысл в сексе ?
Вы всю жизнь тратите деньги на еду а потом тратите деньги что бы всё это смыть - есть ли польза от Вас ?

( Всё познаётся в сравнении )

На себя, любимого, ничего не жалко. Любой противник ПК это подтвердит    
Пока наверху реформируют отрасль, РАН, беззастенчиво воруют десятки миллиардов долларов в год, здесь, на форуме НК, грызутся за копейки и считают, кто съел больше: пкшники или автоматчики.    Разделяй и властвуй в действии.
Автоматчики никак не поймут, что не ПК их обделяет, а чиновники. Одной Олимпиады хватило бы и на ПК, и на кучу АМС - и простых, и сложных. Новое поколение грамотных и опытных инженеров в стране бы появилось. Неужели этот факт так трудно осознать и прекратить грызню, а заодно видеть в своих оппонентах заклятых врагов Родины?
Или состояние дел в отрасли вторично и грызня - лишь средство доказать глупцам собственную гениальность и энциклопедичность склада ума?

[Космос-3794]

ааа пишет:
А можно попросить "автоматчиков" привести три примера "пользы" от работы АМС?  
Не перечисления обнаруженных гамма-всплесков и разновидностей марсианского песка, а реально полезных вещей, за которые человечество могло бы сказать АМС "спасибо".
Я только один такой пример знаю. Кто больше?  

А что такое "польза" и "реально полезная вещь" в Вашем понимании?
А то ведь "человечество" оно "пестрое" - одному "дом-2", другому гидрологический цикл Титана - «jedem das seine».

[ааа]

Космос-3794 пишет:
А что такое "польза" и "реально полезная вещь" в Вашем понимании?

А вот пускай сторонники АМС сами и решат. А то они только от ПК пользы требуют.

[Павел73]

08.10.2013          Эксперты: не стоит пытаться перепрыгнуть лунный этап на пути к Марсу
       
 Следующая цель космонавтики после исследований на Международной космической станции (МКС) — Луна, в то время как полет на Марс пока остается очень далекой перспективой, считают эксперты, которые обсудили перспективы пилотируемой космонавтики после показа фильма "Космическая одиссея. XXI век", прошедшего в РИА Новости в рамках проекта "Научный понедельник".
 
 Фильм российских режиссеров Ларисы Смирновой и Майи Данилевской демонстрирует жизнь и работу космонавтов на МКС от подготовки к старту до возвращения на Землю. Большая часть фильма посвящена бытовой стороне существования в космосе: как есть, пить и спать в невесомости, как летать по станции, где искать улетевшие предметы и что делать, если при возвращении спускаемый модуль окажется в море или тайге.
 
 Рассказывая о производстве фильма, руководитель телестудии Роскосмоса Александр Островский сказал: "Каждый проект, который мы делаем, мы стараемся делать, как последний. Каждый проект, который мы делаем — штучный. Может быть, хотелось бы быстрее их делать, но не получается".
 
 Шеф-редактор проектов телестудии Роскомоса Александр Зараелян пояснил, что при съемках фильма авторы старались показать все: как космонавты едят, пьют, работают, моются и так далее.
 
 "Единственное, что не вошло в картину — как ребята на гитаре играют", — сказал он.
 
 Съемки на орбите выполнены самим космонавтами. Сначала они встретили в штыки идею рассказывать про космический быт, однако авторам фильма удалось "влезть им в душу", заинтересовать и включить в процесс. Трудно было скомпоновать полученный материал так, чтобы держать зрителя в напряжении, сказал Зараелян.
 
 Как считает директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый, "авторам фильма удалось показать, как тяжела дорога в космос и как много счастья она доставляет".
 
 По словам Зеленого, после работы на МКС "следующая цель пилотируемых полетов — это Луна".
 
 Сейчас Институт космических исследований готовит новую серию космических аппаратов, которые полетят на Луну, в том числе орбитальный аппарат, рассказал он. Функции этих аппаратов — разведывательные, в числе их задач планируется доставка грунта на Землю, в частности с экваторов, что позволит подтвердить или опровергнуть обнаружение на полярных областях Луны подповерхностного льда. "Мы это воспринимаем как прелюдию к высадке на Луне", — сказал эксперт.
 
 Полет на Марс эксперты считают делом отдаленного будущего. Замдиректора Института медико-биологических проблем РАН и космонавт доктор медицинских наук Моруков затруднился назвать время полета на Марс. Он пояснил, что "никакой гонки ни в коем случае нельзя устраивать", и подчеркнул, что сначала на Красную планету должны лететь автоматические аппараты, а не люди.
 
 "Сейчас мы сделали первый шаг (в проекте "Марс-500"), мы протестировали саму способность человека выдержать условия, напоминающие полет на Марс", — сказал эксперт. Еще один шаг вперед — опыты со стендами, позволяющие моделировать передвижение человека после длительного перелета на поверхности Марса, рассказал он.
 
 К громкому проекту Mars One, предполагающему безвозвратный полет добровольцев на Марс, эксперты относятся весьма скептически. "Я не знаю, как они там будут жить, долетят ли они туда и на чем они туда долетят. Оставить человека без поддержки — мне кажется, это просто негуманно. Собрать деньги — мне кажется, основное в этом проекте", — сказал Моруков.
 
 "Эти энтузиасты могут не долететь до Марса, а просто погибнуть по дороге из-за радиации, так как с ней бороться пока никто не умеет", — сказал Зеленый. Он объяснил, что на околоземных орбитах нас защищает от радиации магнитное поле Земли, но в открытом космосе люди беззащитны перед космическим излучением — поэтому за многомесячный полет к Марсу лучевая болезнь будет энтузиастам гарантирована.
 
 К.И.
 

Это что за кино такое? Как бы, где бы и когда бы посмотреть?

[Космос-3794]

ааа пишет:

Космос-3794 пишет:
А что такое "польза" и "реально полезная вещь" в Вашем понимании?

А вот пускай сторонники АМС сами и решат. А то они только от ПК пользы требуют.  

Так сойдет?

1.    How did the Sun's family of planets and minor bodies originate?
2. How did the Solar System evolve to its current diverse state?
3. What are the characteristics of the Solar System that led to the origin of life?
4. How did life begin and evolve on Earth and has it evolved elsewhere in the Solar
System?
5.   What are the hazards and resources in the Solar System environment that will affect
the extension of human presence in space?

http://solarsystem.nasa.gov/multimedia/downloads/SSE_RoadMap_2006_Report_FC-A_med.pdf

[ааа]

Космос-3794 пишет:
Так сойдет?

Не.
Нам, людям от сохи, надо проще. На русском языке и короче. Чтоб понятно было, в чем польза.
И потом, это же список вопросов без ответов (судя по вопросительным знакам).

[Старый]

ааа пишет:

Космос-3794 пишет:
А что такое "польза" и "реально полезная вещь" в Вашем понимании?

А вот пускай сторонники АМС сами и решат. А то они только от ПК пользы требуют.  

От АМС (и научных спутников) прямая польза для науки - получение новых научных знаний.

[Искандер]

Veganin пишет:
На себя, любимого, ничего не жалко. Любой противник ПК это подтвердит    
Пока наверху реформируют отрасль, РАН, беззастенчиво воруют десятки миллиардов долларов в год, здесь, на форуме НК, грызутся за копейки и считают, кто съел больше: пкшники или автоматчики.    Разделяй и властвуй в действии.
 Автоматчики никак не поймут, что не ПК их обделяет, а чиновники. Одной Олимпиады хватило бы и на ПК, и на кучу АМС - и простых, и сложных. Новое поколение грамотных и опытных инженеров в стране бы появилось. Неужели этот факт так трудно осознать и прекратить грызню, а заодно видеть в своих оппонентах заклятых врагов Родины?
Или состояние дел в отрасли вторично и грызня - лишь средство доказать глупцам собственную гениальность и энциклопедичность склада ума?

Вот правильно чел глаголит. 

Дискуссии о «физиках и лириках», как известно ни к чему не привели – просто бесполезное "чесание" языков.

Дополнительно: Если еще чуток на всем Шарике уменьшить расходы на "войну", то хватит и на автоматы, и на ПК. Ну, хоть на 10-15%, а то смотришь на военный бюджет США и жаба давит... Это ж чего только натворить то можно было бы на такие кучи "баблоса"?!

Тут про пользу многие говорят. Польза космонавтики вообще в получении новой информации о том как устроен Мир (фактически удовлетворении любопытства) и от разработки новых технологий. На этом (постоянном получении новых знаний и разработке новых технологий) зиждется вся человеческая цивилизация. Ну, а ПК полезна там, где конкретно нужен живой человеческий мозг и ручки, все остальное - "флаговтык" или туризм, что вполне адекватные, но не долговременные и не "полезные" цели. 
Конечно, для ПК озвучена вполне разумная цель "бэкапа" человества, только в реализуемость вериться с трудомс.      Ну, а идеи колонизации планет солнечной системы, глобального терраформинга вообще вызывают чувство озабоченности... Родина человечества Земля и оно должно жить на этой планете, а не на какой либо другой. ТЧК

[Павел73]

Старый пишет:
От АМС (и научных спутников) прямая польза для науки - получение новых научных знаний.

И от ПК то же. При условии её развития, а не зависания.

[SFN]

Павел73 пишет:
Это что за кино такое? Как бы, где бы и когда бы посмотреть?

по каналу ТВРоскосомос http://www.youtube.com/user/tvroscosmos?feature=watch

[Старый]

Павел73 пишет:

Старый пишет:
От АМС (и научных спутников) прямая польза для науки - получение новых научных знаний.

И от ПК то же. При условии её развития , а не зависания.

А от ПК нету. Ни при условии ни без условий.

[ааа]

Старый пишет:От АМС (и научных спутников) прямая польза для науки - получение новых научных знаний.

Не каждое знание - польза.

[Старый]

ааа пишет:

Старый пишет:От АМС (и научных спутников) прямая польза для науки - получение новых научных знаний.

Не каждое знание - польза.

Я знаю что сторонники ПК мракобесы и выступают против знаний. 
Мракобесы во всём. Для них научно-технический прогресс это те же таджики на буровой но только в скафандрах и на Марсе. 

[Старый]

Занятно также представление ПК-шников о принципах финансирования:

Veganin пишет:
 Автоматчики никак не поймут, что не ПК их обделяет, а чиновники. Одной Олимпиады хватило бы и на ПК, и на кучу АМС - и простых, и сложных.

Что ещё нужно поменять в этом мире чтоб свести концы с концами в галлюцинациях ПК-шников?

[ааа]

Искандер пишет:
Тут про пользу многие говорят. Польза космонавтики вообще в получении новой информации о том как устроен Мир (фактически удовлетворении любопытства) и от разработки новых технологий.

Информация информации рознь. От одной есть польза, а от другой нет. В чем польза от изучения планет?

[ааа]

Старый пишет:

ааа пишет:
Не каждое знание - польза.

Я знаю что сторонники ПК мракобесы...

Это пример полезного знания.

[Старый]

ааа пишет:

Искандер пишет:
Тут про пользу многие говорят. Польза космонавтики вообще в получении новой информации о том как устроен Мир (фактически удовлетворении любопытства) и от разработки новых технологий.

Информация информации рознь. От одной есть польза, а от другой нет. В чем польза от изучения планет?

ПК-шникам никогда не понять что такое "польза для науки". Не понять по определению. Ибо по определению только такие в защитнички ПК и идут.