Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Alex Immortal]

ykpoi пишет:

Alex пишет:

Myth пишет:

ykpoi пишет:
Вы когда-нибудь видели, как происходит процесс бурения на Земле?

Тут Бэк-стэббер выкладывал видео буровой с высокой степенью автоматизации. В первой же скважине не застряла. Что они неправильно делали?

Гарантии на то, что застрянет в первой скважине или во второй никто не может дать. Никто не может гарантировать на 100%, что там на глубине в той или иной точке (на Марсе). Все зависит только от совершенности автомата и путей, какими пойдут инженеры-разработчики. Поэтому в автомат закладывают сценарии предотвращения аварий и устранения аварийных ситуаций, и чем больше этих сценариаев заложено и отработано, тем больше вероятность получить от АМС с буровой установкой максимум результатов.

Если будет поставлена задача пробурить 200м на Марсе и провести надлежащие исследования полученных кернов, то, IMHO, при наличии соответствующего финансирования, и возможности провести "мильон" тестов на Земле, можно успешно достичь этой цели автоматом. Для бурения 2-5 скважин человек там не нужен.

Вы представляете себе массу, размеры и необходимую мощность установки, которая может пробурить на глубину 200 метров? И, следовательно, стоимость ее разработки, и стоимость доставки? И с учетом того, что 5 скважин - до наивного оптимистичный прогноз, сколько таких фактически одноразовых установок понадобится? И насколько дешевле послать команду техников для обслуживания нескольких установок, чем посылать туда сотни таких буровых?

Массу, размеры и мощность приблизительно представляю, и с этим не спорю. Со стоимостью тоже не спорю - будет дороже, чем у меня в саду бурить.
5 скважин - это не прогноз, а гепотетическая исследовательская задача. С тем, что это будет одноразовая установка на 5 скважин - не спорю, больше не нужно для поставленной задачи. Для этого техников туда посылать не нужно. Автомат должен быть самодостаточен для данной задачи.

Если Вы изначально имели ввиду разворачивание полномасштабной геологоразведывательной партии на Марсе, и применения настоящего каротажа и других геофизических методов разведки, тогда да, Вы правы, 100 одноразовых АМС никто посылать не будет. Даже скажу больше - при таком раскладе, стоимость присутствия там небольшой постоянной обитаемой базы в 10 человек будет практически не заметна на фоне общей сметы такого проекта.

[testest]

Alex пишет:
Массу, размеры и мощность приблизительно представляю, и с этим не спорю. Со стоимостью тоже не спорю - будет дороже, чем у меня в саду бурить.
5 скважин - это не прогноз, а гепотетическая исследовательская задача. С тем, что это будет одноразовая установка на 5 скважин - не спорю, больше не нужно для поставленной задачи. Для этого техников туда посылать не нужно. Автомат должен быть самодостаточен для данной задачи.

Я не верю, что без гигантского прорыва в робототехнике и материалах возможно сделать автомат, который пробурит 5 таких скважин без обслужвания.

Alex пишет:
Если Вы изначально имели ввиду разворачивание полномасштабной геологоразведывательной партии на Марсе, и применения настоящего каротажа и других геофизических методов разведки, тогда да, Вы правы, 100 одноразовых АМС никто посылать не будет. Даже скажу больше - при таком раскладе, стоимость присутствия там небольшой постоянной обитаемой базы в 10 человек будет практически не заметна на фоне общей сметы такого проекта.

Примерно это я и имею в виду. Просто разок ткнуться в случайное место не имеет смысла, т. к. полученная информация будет несоизмерима с затратами.

[Back-stabber]

Alex пишет:
Даже скажу больше - при таком раскладе, стоимость присутствия там небольшой постоянной обитаемой базы в 10 человек будет практически не заметна на фоне общей сметы такого проекта.

Я, например, не очень себе представляю, каким образом можно было-бы соорудить там постоянную базу на 10 человек. С учётом астрономических окон и транспортных возможностей.
Зато в принципе могу себе представить пяток самоходных автоматических буровых. Как и пяток "Марс-грунтов". Если они кому нужны. И анализ на месте покажется недостаточным.  

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
Я не верю, что без гигантского прорыва в робототехнике и материалах возможно сделать автомат, который пробурит 5 таких скважин без обслужвания.

А на чём, если не секрет, базируются Ваши знания возможностей современной робототехники?  

[Alex Immortal]

ykpoi пишет:
Я не верю, что без гигантского прорыва в робототехнике и материалах возможно сделать автомат, который пробурит 5 таких скважин без обслужвания.

Думаю, дешевле все-таки, сделать этот прорыв в робототехнике, чем отправлять пилотируемую экспедицию из-за пары-тройки скважин. И я не верю, что этот прорыв дрлжен быть гигантским - просто нужно взять и сделать!

ykpoi пишет:

Alex пишет:
Если Вы изначально имели ввиду разворачивание полномасштабной геологоразведывательной партии на Марсе, и применения настоящего каротажа и других геофизических методов разведки, тогда да, Вы правы, 100 одноразовых АМС никто посылать не будет. Даже скажу больше - при таком раскладе, стоимость присутствия там небольшой постоянной обитаемой базы в 10 человек будет практически не заметна на фоне общей сметы такого проекта.

Примерно это я и имею в виду. Просто разок ткнуться в случайное место не имеет смысла, т. к. полученная информация будет несоизмерима с затратами.

Я тоже буду только рад увидеть обитаемую базу на Марсе. Но не все сразу - сначала автоматы.

[testest]

Alex пишет:
Думаю, дешевле все-таки, сделать этот прорыв в робототехнике, чем отправлять пилотируемую экспедицию из-за пары-тройки скважин. И я не верю, что этот прорыв дрлжен быть гигантским - просто нужно взять и сделать!

Обсуждать прорыв - это как-то несерьезно, потому что с тем же успехом можно предположить прорыв в технологиях пилотируемых полетов.

Alex пишет:
Я тоже буду только рад увидеть обитаемую базу на Марсе. Но не все сразу - сначала автоматы.

Так проблема в том, что ничего принципиально нового мы при помощи автоматов не узнаем. Во всяком случае, о Марсе. Конечно, пока нет возможности отправить на Марс серьезную технику с людьми, можно переключиться на изучение других планет. Но тут мы возвращаемся к вопросу о смысле (или его отсутствии) простого накопления знаний о Солнечной системе.

[Alex Immortal]

ykpoi пишет:
Обсуждать прорыв - это как-то несерьезно, потому что с тем же успехом можно предположить прорыв в технологиях пилотируемых полетов.

Чтобы обсуждать в чем состоит прорыв, нужно сначала понять, что нам технически не хватает для построения таких автоматов и собственно, какая конкретно стоит задача (200метров или больше, 5 скважин или больше). Это можно перенести в профильную ветку.

ykpoi пишет:
Так проблема в том, что ничего принципиально нового мы при помощи автоматов не узнаем. Во всяком случае, о Марсе. Конечно, пока нет возможности отправить на Марс серьезную технику с людьми, можно переключиться на изучение других планет. Но тут мы возвращаемся к вопросу о смысле (или его отсутствии) простого накопления знаний о Солнечной системе.

Что-то новое всегда можно узнать. Вопрос состоит в стоимости получения, и качестве этой новой инфы.

А смысл накопления знаний (даже без существования ПК), господа, очевиден - это и есть астрофизика! Любая крупица информации, полученная о планетах или других процессах в космосе, косвенно или нет, но обогащает наше понимание (или непонимание) того, что же все-таки есть Вселенная, как она устроена, и какое место в ней занимает человек! Поэтому неверно утверждение, что мы засылаем автоматы на другие планеты только с единственной целью - проложить путь ПК, а если с ПК не клеиться, то и результаты от автоматов не нунжы.

[testest]

Alex пишет:
А смысл накопления знаний (даже без существования ПК), господа, очевиден - это и есть астрофизика! Любая крупица информации, полученная о планетах или других процессах в космосе, косвенно или нет, но обогащает наше понимание (или непонимание) того, что же все-таки есть Вселенная, как она устроена, и какое место в ней занимает человек!

Не совсем. Например, чтобы понять, как образовываются планеты-гиганты, хватило общих исследований. Мы знаем, как образуются планеты типа Сатурна или Юпитера, в каких условиях, какие факторы влияют на процесс и т. д. Если мы узнаем, как конкретно и в каких конкретно условиях формировался отдельный Юпитер, это уже ничего науке не даст.

Если проводить аналогию, то для науки важно, как происходит размножение белочек. Но ей не интересен процесс рождения каждой отдельной белочки. Хотя она, несмоненно, уникальна и отличается от всех других белок

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
ничего принципиально нового мы при помощи автоматов не узнаем. Во всяком случае, о Марсе.

И эта фраза, как и всякая Вера, не требует понятное дело никаких обоснований...  

[Back-stabber]

Alex пишет:
Думаю, дешевле все-таки, сделать этот прорыв в робототехнике,

Какой в пень "прорыв"?? Другие небесные тела ещё в середине прошлого века бурили, и грунт привозили. Что, роботы сильно поглупели за это время? IMHO скорее нет..  

Alex пишет:
какая конкретно стоит задача (200метров или больше, 5 скважин или больше). Это можно перенести в профильную ветку.

Воооо!!! Я-бы ориентировался на дискуссии по выбору места посадки Марсианских аппаратов. В какой-то момент там мелькала цифра из семи мест, могущих представлять интерес. Не факт что во всех них бурение было-бы нужно.
Короче предлагаю четыре места с бурением-покатушками-возвратом грунта, остальные три -- с покатушками-возвратом грунта _просто_.
Возражения есть?  

[Дмитрий Инфан]

Back-stabber пишет:

Alex пишет:
Думаю, дешевле все-таки, сделать этот прорыв в робототехнике,

Какой в пень "прорыв"?? Другие небесные тела ещё в середине прошлого века бурили, и грунт привозили. Что, роботы сильно поглупели за это время? IMHO скорее нет..    

Если учесть, что масса прилунившейся "Луны-24" была около двух тонн, а глубина пробуренной скважины составила около двух метров, то чтобы пробурить скважину в 200 м понадобится автомат тонн на двадцать (а на околоземной орбите - все шестьдесят). И чем же это лучше пилотируемой экспедиции? Расходы - практически одинаковы, а результат - существенно меньше.
И если что-нибудь поломается - починить будет некому. :cry:

[саша]

ааа пишет:
Попытался вспомнить, с какого бодуна вообще возникла эта тема. Прочитал первую страницу и нашел:

Старый пишет:
Люди замечают что пилотируемая космонавтика обкрадывает беспилотную не давая ничего взамен. И люди этим недовольны.

Ого , так это ещё на первой странице
Формула автоматчиков ПК+А=const(руб) выглядит как навязчивая идея автоматчиков

[саша]

Back-stabber пишет:
Возражения есть?    

Про метод тыка тут уже дискутировали с вашим участием    

Back-stabber пишет:
В какой-то момент там мелькала цифра из семи мест, могущих представлять интерес. Не факт что во всех них бурение было-бы нужно.

Во-во а почему не во всех если места разные по характеристикам?

[VanS]

Есть польза, вернее будет. 

[Myth]

SFN пишет:
Предположим что Земля плоская и покоится на трех китах. Что тогда?

Тогда будем запускать АМС на китов. Может, даже пилотируемую экспедицию.

SFN пишет:
Ладно, пойдем медленно назад. В посте далее было написано для "пытливых умов" "Скажу более, даже черные дыры изучают для того, чтобы как нибудь их использовать. Пока совсем не знают как, но вдруг    ".

Что-то как-то грубовато Вы перевели стрелки на "использование". Кто и где предлагал отказаться от использования? Используйте на здоровье! Лететь только не надо.

SFN пишет:
Вот и решайте "Изучаем или ну его на фиг?"

Зачем? Достаточно того, что на прямой вопрос Вы решили не отвечать. А вообще любовь к ребусам до добра не доводит. Посмотрите на посты Железняка. Будете увлекаться - закончите так же.

SFN пишет:

Myth пишет:
 Вы уверены, что тут все дело только в доступности Марса для человека?

Я уверен, что вы в вопросе предложили исходить из следующего "Представим себе на секунду, будто нам точно известно, что человек никогда не полетит на Марс."И после этого пытаетесь приписать мне какие-то уверенности      .

Вы знак вопроса в конце моего предложения видите? Понимаете, что он означает? Если я ошибся в своих предположениях, достаточно ответить "нет".

SFN пишет:
уже потом приставайте к занятым людям.

Не льстите себе, Вы не в моем вкусе  

[Myth]

ааа пишет:
АМС и всякие обсерватории обкрадывают прикладные спутники и ничего не дают взамен.

Хорошо, что для вашего брата знания - это "ничего". Показательно.

[Myth]

m-s Gelezniak пишет:
Выше почитaйте мню нписнное... .

Вы явно переоцениваете удовольствие от дешифровки Ваших посланий.

[Myth]

Alex пишет:
Гарантии на то, что застрянет в первой скважине или во второй никто не может дать.

Как никто? ykpoi вот даёт  

Alex пишет:
Если будет поставлена задача пробурить 200м на Марсе и провести надлежащие исследования полученных кернов, то, IMHO, при наличии соответствующего финансирования, и возможности провести "мильон" тестов на Земле, можно успешно достичь этой цели автоматом.

О чем и речь.

[Myth]

ykpoi пишет:
Я не верю, что без гигантского прорыва в робототехнике и материалах возможно сделать автомат, который пробурит 5 таких скважин без обслужвания.

Не верьте дальше. Только потом, чур, не удивляться.

ykpoi пишет:
Примерно это я и имею в виду. Просто разок ткнуться в случайное место не имеет смысла, т. к. полученная информация будет несоизмерима с затратами.

Ох уж эти защитники ПК! Плавают в элементарных вопросах, но с таким апломбом рассуждают о смысле...

[Myth]

ykpoi пишет:
Так проблема в том, что ничего принципиально нового мы при помощи автоматов не узнаем.

Охотно верю! Только почему Вы говорите о себе во множественном числе?