Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Alex Immortal]

m-s Gelezniak пишет:
Есть один очень большой нюaнс, среди прочих. Ответственность зa потеряный aвтомaт не тa что зa нештaтку в пилотaжке. Отсюдa большaя вероятность отпрaвить в лёт хлaм. И свaлить нa "космические чaстицы"

Т.е. Вы хотите сказать, что польза ПК еще заключается в том, чтобы научить создавать совершенные тестовые комплексы и ограничивать "попил" в космонавтике? Для определенных стран может и да, хотя я не силен, в том чтобы утверждать, где больше "пилят".

В любом случае, если команда инженеров 1) высококвалифицированы 2) любят свое дело 3) зарплата и соц.пакет на уровне - тогда в рабочее время все усилия и мысли будут направлены на достижение поставленной цели. Другими словами, при нормальных, здоровых условиях, нет никакого смысла "отправлять в лет хлам" даже для разработчиков АМС.

Проблема "отправить в лет хлам" лежит больше в плоскости несовершенства комплекса тестовых систем ввиду их сложности и дороговизны.

[sychbird]

sychbird пишет:
придется писать все от и до и по всем ракурсам

Обсуждать дальнейшее развитие возможностей АМС в планетологии в данной теме считаю бесперспективным. Все опять сведется к битве пыльными мешками между сторонниками ПК и АМС, то есть к возне с несуществующей в реальности дилеммой.

Постараюсь в ближайшем будущем открыть другую тему и в другом разделе. ИМХО, было бы интересно для форумчан обсудить историю развития планетологических АМС разного типа и попытаться спрогнозировать их дальнейшее развитие и границы возможностей.
Как назвать тему еще не определился, предложения принимаются.    

В этом же посте дам краткое пояснение, что имелось ввиду в приведенной выше цитате.
Все уже как бы известное о Марсе подсказывает, ИМХО, что если там сейчас жизнь и сохранилась( что была ранее - более вероятно), то скорее в виде колоний одноклеточных или лишайников и других простейших форм. И вероятнее не на самой поверхности, а в приповерхностном увлажненном слое, там где он входит в ландшафт.

Возникает вопрос как его искать с помощью роверов? Один способ уже используется на Кариосити - по следам продуктов метаболизма. Но метаболизм в Марсианских условиях может быть очень замедленным, особенно в климатических условиях зимы. Может не хватить чувствительности анализаторов химических, да еще и надо выделить среди ландшафтного фона перспективную зону для отбора проб. Как это делать  :?:  На основе каких данных  :?:  

Размышляя об этом, пришел к выводу, что можно попытаться искать в окружающем ландшафте аномальные зоны в спектрах отражения для различных спектральных зон при различных уровнях освещенности. Знергетика возможных колоний живых объектов почти наверняка базируется на Солнечной энергии. Значит должны быть лакуны в спектрах отражения.  :!:  
Вот об этом и шла речь в приведенной выше автоцитате.  

[m-s Gelezniak]

Alex пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Есть один очень большой нюaнс, среди прочих. Ответственность зa потеряный aвтомaт не тa что зa нештaтку в пилотaжке. Отсюдa большaя вероятность отпрaвить в лёт хлaм. И свaлить нa "космические чaстицы"

Т.е. Вы хотите сказать, что польза ПК еще заключается в том, чтобы научить создавать совершенные тестовые комплексы и ограничивать "попил" в космонавтике? Для определенных стран может и да, хотя я не силен, в том чтобы утверждать, где больше "пилят".

В любом случае, если команда инженеров 1) высококвалифицированы 2) любят свое дело 3) зарплата и соц.пакет на уровне - тогда в рабочее время все усилия и мысли будут направлены на достижение поставленной цели. Другими словами, при нормальных, здоровых условиях, нет никакого смысла "отправлять в лет хлам" даже для разработчиков АМС.

Проблема "отправить в лет хлам" лежит больше в плоскости несовершенства комплекса тестовых систем ввиду их сложности и дороговизны.

По причине рaзности ответственности подходa. Отпрaвить в лёт людей нa неиспрaвной технике, знaчительно сложнее, чем "ведро с болтaми". Вне зaвисимости от их стоимости. К сожaлению, дaже этa грaнь сейчaс имеет тенденцию к стирaнию.

[testest]

sychbird пишет:
В этом же посте дам краткое пояснение, что имелось ввиду в приведенной выше цитате.
Все уже как бы известное о Марсе подсказывает, ИМХО, что если там сейчас жизнь и сохранилась( что была ранее - более вероятно), то скорее в виде колоний одноклеточных или лишайников и других простейших форм. И вероятнее не на самой поверхности, а в приповерхностном увлажненном слое, там где он входит в ландшафт.

Возникает вопрос как его искать с помощью роверов? Один способ уже используется на Кариосити - по следам продуктов метаболизма. Но метаболизм в Марсианских условиях может быть очень замедленным, особенно в климатических условиях зимы. Может не хватить чувствительности анализаторов химических, да еще и надо выделить среди ландшафтного фона перспективную зону для отбора проб. Как это делать :?: На основе каких данных :?:

Эти бактерии не обязательно могут быть в приповерхностном слое и получать энергию от Солнца. Есть различные варианты, и доказав, что жизни нет в одном месте, мы не докажем, что ее  нет в другом. К тому же, все перечисленное - только косвенные методы. А для доказательства существования жизни потребуется наблюдать ее напрямую. Найти эти марсианские бактерии, где бы они ни находились, и рассмотреть под микроскопом.

[ronatu]

Using the NASA long-term, large-scale central planning model, human expeditions outside LEO have been considered prohibitively expensive.

Constellation was cancelled when it became clear that the US did not have the capability to fund the $500 billion project.

Currently, NASA cannot even take Americans to the ISS.
American astronauts fly on Russian craft. In the present government shutdown, NASA has the highest % of employees furloughed as non-essential.
The consensus was clear: the US government can't do this now.
However, perhaps the private aerospace community can step into the gap.

Meanwhile, space buffs demand manned flights and plans for colonies and resource recovery throughout the inner solar system.

With severely limited resources, interest groups compete for limited missions to the Moon, Mars and asteroids and suggest the limited funds should be used on less expensive robotics missions.

At a workshop at LPI on Oct 4, Golden Spike Company (GSC) asked a group of over 30 distinguished planetary scientists and aerospace engineers to present their views on the justification for manned missions.
Can a human really do things that modern, advanced robotics can't accomplish?
Can repeat human lunar missions be completed safely at a reasonable cost?
Last week, James Lovell joined the GSC board, convinced the dream is again possible.
Workshop participants agreed.

Manned spaceflight is not easy, but this can be done. Now, can it be sold?

[ronatu]

While Mars may be the ultimate destination, the moon is the ideal testing location for low gravity (not zero-g) processes and equipment.
Clive Neal and Bill McKinnon provided an overview of what we've already learned from Apollo landings and the questions still remaining.

The moon has already provided a vast source of information on the early history of the solar system. As Apollo samples are studied with new technology, researchers continue to make discoveries.

Data from old robotic missions and recent orbiters has opened up as many questions as it has answered. One of the most intriguing questions for geologists is the issue of water or OH on the moon.

Three different orbital missions have noticed some sort of release of volatiles containing mercury and possible water. If there is any thought of lunar colonies, a geophysical study that more accurately pinpoints the location of the magnitude 5 moon quakes already observed will be critical.

Nobody wants to set up facilities on top of the local equivalent of the San Andreas fault.

The consensus is that human and robotics missions can be carefully planned together to provide the maximum value for the cost.

Robotics can do preliminary reconnaissance at proposed site, collect samples from distant locations and return them to a central point for pickup, deliver payload packages for later use by astronauts, and continue to monitor the area after humans have left. GSC's own robotics landers can actually place a second lander at maximum walking distance from a manned landing location, allowing humans to cover more ground, stay significantly longer, return two payloads, and come back after a long EVA to the unmanned lander.

Humans can deploy as much equipment in a few days as robotic landers can do in months.

Robots have returned less than a kg of material from the moon, while a manned mission can easily return over 50 kg. Most importantly, a well-trained human can take advantage of everything he sees as he moves on the surface.

Although current photographic coverage is much better than that used for Apollo, astronauts will still notice things that weren't obvious from the photos.
The ability to investigate an anomaly in real time is one of the most valuable capacities humans bring to space.

For all the technological advantages to human lunar missions, perhaps the greatest gain will be psychological.

Young people today often seem to lack a sense of hope and doubt the ability of humanity to deal with the big problems we face. Apollo was a magic time for the youth of the 1960s. That magic help the US take the lead in STEM which has given America the technology we enjoy today. The best reason to send humans back to the moon is the hope that every country in the world that participates will see the same jump in their local STEM capabilities. Perhaps children will again be able to dream of being a rocket scientist or walking on Mars.

[Back-stabber]

Alex пишет:
 Другими словами, при нормальных, здоровых условиях, нет никакого смысла "отправлять в лет хлам" даже для разработчиков АМС.

Надёжность миссии -- это функция от её стоимости. Научный результат -- функция от сложности. Сложность -- функция от надёжности. (ну или наоборот, кому как нравиться.)
Оптимум -- лежит IMHO где-то в районе процентов восьмидесяти. Но нельзя послать "П" миссию с таким уровнем надёжности. (По понятным, надуюсь причинам, да?)
Вывод? Все "П" миссии не оптимальны с точки зрения "результат-стоимость"  

[Back-stabber]

sychbird пишет:
Обсуждать дальнейшее развитие возможностей АМС в планетологии в данной теме считаю бесперспективным

Славтехосппадя...  

[sychbird]

ronatu пишет:
The moon has already provided a vast source of information on the early history of the solar system. As Apollo samples are studied with new technology, researchers continue to make discoveries.

О как  :!:  

[саша]

         Старый решил что никто не вспомнит банду автоматчиков в недрах темы называющих космонавтов обученными обезьянами

Старый пишет:
"Защитнички" поняв что с пользой у них облом перевели стрелки в излюбленый тупичёк "автомат против человека".
 Както так забыв что у нас человек плюс автомат а у них только человек. Так что они заведомо обречены на крах.

1) правильное название ваших вбросов "автоматчики против человека"
2) "у вас" человек отдельно автомат отдельно
   "у нас" человек в расширяющейся техносфере

[Myth]

SFN пишет:
Как бы плохо не выполнял человек работу на Луне или Марсе, все автоматы ему не конкуренты. Они только готовят почву для появления там людей.

Автоматы там ради знаний. Будут ли эти знания использованы для подготовки почвы или нет - вопрос десятый. Представим себе на секунду, будто нам точно известно, что человек никогда не полетит на Марс. Вопрос: стоит ли в этом случае все равно изучать его?

[Myth]

m-s Gelezniak пишет:
Отсюдa большaя вероятность отпрaвить в лёт хлaм. И свaлить нa "космические чaстицы"

И часто аппараты NASA/ESA подтверждают Вашу теорию? Или на "Фобос-в-грунте" свет клином сошелся?

[Дмитрий Инфан]

Myth пишет:

SFN пишет:
Как бы плохо не выполнял человек работу на Луне или Марсе, все автоматы ему не конкуренты. Они только готовят почву для появления там людей.

Автоматы там ради знаний. Будут ли эти знания использованы для подготовки почвы или нет - вопрос десятый. Представим себе на секунду, будто нам точно известно, что человек никогда не полетит на Марс. Вопрос: стоит ли в этом случае все равно изучать его?

Без применения знание мертво.

[Myth]

ykpoi пишет (пару дней назад):
Проблема в том, что возможности современных автоматов ограничены картографированием поверхности планет и простейшими исследованиями поверхностного грунта.

ykpoi пишет (сегодня):
Ну так расскажите, что еще могут дать планетологии автоматы кроме удаленного зондирования и ползанья по поверхностям планет?

Началось виляние ж.пой. И "картографирование" и "простейшие исследования" моментально превратились в "удаленное зондирование" и "ползанье".

ykpoi пишет:
Полученное количество информации будет того же порядка, что и при бурении на 5 см.

А мужики-то (те, что делают ExoMars) не знают. И собираются бурить на 2 метра, несмотря на все сложности, с этим связанные. Кстати, Вы так и не рассказали, что случится с автоматической буровой и почему она должна застрять в первой же скважине. С какой дури Вы это взяли?

[Myth]

Дмитрий Инфан пишет:
Без применения знание мертво.

Не вижу Вашего варианта ответа на вопрос.

[Павел73]

Старый пишет:
К сожалению счас на примере космонавтов уже никого не воспитаешь. Роль в воспитании становится скорее отрицательной.

Многолетнее топтание на ОИСЗ - вот причина.

[Старый]

ykpoi пишет:
И Alex прав вот здесь:

В этом деле всегда сталкивался с несколькими неприятными моментами, которые нужно учитывать в споре "где полезно ПК, а где А":
1) иногда, сложность автоматизации определенного процесса может достигнуть такого уровня, когда стоимость реализации автоматизации (затраты времени) многократно превышают "ручное" выполнение процесса;

Именно это я и говорил. При росте сложности исследований стоимость техники возрастает настолько, что послать человека для ее обслуживания будет дешевле.

Ну так всё дело в том что во всей обозримой перспективе не возрастёт. Выполнение всех возможных операций в космосе человеком будет дороже чем их же автоматом.

[testest]

Myth пишет:

ykpoi пишет (пару дней назад):
Проблема в том, что возможности современных автоматов ограничены картографированием поверхности планет и простейшими исследованиями поверхностного грунта.

ykpoi пишет (сегодня):
Ну так расскажите, что еще могут дать планетологии автоматы кроме удаленного зондирования и ползанья по поверхностям планет?

Началось виляние ж.пой. И "картографирование" и "простейшие исследования" моментально превратились в "удаленное зондирование" и "ползанье".

Это одно и то же. На мой вопрос ответьте, сделайте милость.

Myth пишет:
А мужики-то (те, что делают ExoMars) не знают. И собираются бурить на 2 метра, несмотря на все сложности, с этим связанные. Кстати, Вы так и не рассказали, что случится с автоматической буровой и почему она должна застрять в первой же скважине. С какой дури Вы это взяли?

У вас взаимоисключающие мысли в одном абзаце. Если пробурить на 2 метра автоматом - это большая сложность, что вы и признаете, почему вы в то же время вы считаете, что бурение на 200 метров пройдет без проблем? Впрочем, это вообще невозможно при помощи автоматов. Учтите, сложность бурения с глубиной возрастает не просто линейно.
А экзомарсовский ровер на глубине двух метров собирается искать следы жизни. Т. е. задача перед ним стоит та же самая, что и перед Curiosity, только шансов у него будет побольше.

[Старый]

саша пишет:
2) "у вас" человек отдельно автомат отдельно
 "у нас" человек в расширяющейся техносфере

У нас не отдельно. У нас вместе, у нас автоматы это инструмент человека-исследователя.
А у вас их нет. У вас человек сам летит туда и сам там своими ручками, ножками и глазками. А автоматов нет. Как в доисторические времена. 

[testest]

Старый пишет:
Ну так всё дело в том что во всей обозримой перспективе не возрастёт.

Я и не говорю, что в обозримой перспективе интенсивность изучения космоса возрастет. Наоборот, поскольку это потребует очень больших ресурсов, а мы подошли к границе возможностей автоматов, изучать Солнечную системы мы будем только поверхностно.

Выполнение всех возможных операций в космосе человеком будет дороже чем их же автоматом

Это касается только тех операций, которые автоматы способны выполнить.