Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Старый]

sychbird пишет:
 Зачастую нужный вариант получается просто перебором возможных. И чем более тонкие вопросы будут целью исследования, тем более сложные методики пробаотбора и подготовки будут требоваться. Автоматизация таких методик будут все более трудной и дорогостоящей, а сами автоматы все менее надежными.
И будут требовать все больших масс и энергетики. И все большей скорости передачи информации.

Посылка человека и подготовка образцов его ручками будет конечно же более простой и надёжной?  

У АМС есть принципиальные ограничения эффективности  :!:  Они, ИМХО, незаменимы на рекогнисцировочных обзорных этапах. Когда возникает предел их эффективности для разрешения конкретной задачи - это вопрос практический. Априори не разрешимый.

Если будет обнаружено нечто принципиально важное, что окажется невозможно исследовать на месте и доставить автоматом на Землю то тогда может быть встанет вопрос о посылке пилотируемой экспедиции. Но не ранее.

[sychbird]

Myth пишет:

sychbird пишет:
В Энергии считали.

А, ну это меняет дело... Что нам какие-то JPL...

У JPL свои методы продвижения идей для получения финансирования.    Поинтересуйтесь стандартами превышения стоимости миссий в НАСА и конкретно  в JPL.

[Старый]

Реально же ситуация была бы такая: 
Некий Куръёзик обнаруживает нечто сильно напоминающее биогенный известняк. 
Своими силами определить его биогенность он не может. 
Тогда на это же место пошлют следующий марсоход с соответствующим микроскопом, анализаторами и аппаратурой специально предназначеной для подготовки именно этих образцов. 
 Если окажется что и вправду чтото похожее то пошлют возвратную АМС для доставки образцов на Землю. 
 Только так. И где здесь место для пилотируемой экспедиции?

 Такая ситуация например может быть если найдут марсианский океан имени меня и возникнет подозрение что во льду заморожены продукты жизнедеятельности тамошнего планктона. Я об это рассказывал много лет назад. 

[Myth]

Valerij пишет:
Ну и что с того?

С того то, что значимые открытия я назвал. Причем, без помощи "150-ти специалистов с PhD". А вам, ПК-шникам, слабо.

Valerij пишет:
Где значение этих открытий для Землян? Можем мы улететь на планеты в зоне обитаемости, или спасти планету от столкновения с астероидом?

Научная значимость открытий не зависит от того, может кто-либо куда-то улететь или нет.

Valerij пишет:
Единственная разработка ретровирусного лечения позволяет в потенциале спасти сотни тысяч и миллионы человеческих жизней

"В потенциале". Достаточно.

Valerij пишет:
а расшифровка структуры сложных белков уже спасла тысячи жизней в результате создания новых лекарств, используя эти знания

Сразу после того, как Вы назовете эти лекарства (чего мы, понятное дело, не дождемся), Вам предстоит показать, что "расшифровка структуры" на МКС дешевле/эффективней, чем на автоматах.

[sychbird]

Старый пишет:
Посылка человека и подготовка образцов его ручками будет конечно же более простой и надёжной?  

Человеческие ручки при наличии профильного образования и реального исследовательского опыта по теме дают недостижимое для автоматов число видоизменяемых по ходу исследования вариантов действий.  

[Myth]

SFN пишет:
Вот и польза. ПК позволяет осваивать средств на 2 порядка больше

Не позволяет. Если MSR еще туда-сюда, то у пилотируемой экспедиции шансов ноль.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Посылка человека и подготовка образцов его ручками будет конечно же более простой и надёжной?    

Человеческие ручки при наличии профильного образования и реального исследовательского опыта по теме дают недостижимое для автоматов число видоизменяемых по ходу исследования вариантов действий.  

Уже много десятилетий автоматы делают то что не по силам никаким самым опытным ручкам. 
 Однако я так понял про качество речи уже нет, пошёл перевод стрелок на то что метод тыка человеку куда доступнее чем автомату? 
 Однако уточните - кого вы собрались посылать на Марс в виде "ручки при наличии профильного образования и реального исследовательского опыта"? Очкастого ботаника-лаборанта? 

[Myth]

sychbird пишет:
Да я бы не против. Но нужных автоматов нет и не будет в ближайшие как минимум пятнадцать лет из-за энергетических ограничений.

Для чего конкретно из предложенной Вами последовательности действий:

sychbird пишет:
Для ответа на вопрос была ли жизнь на Марсе квалифицированному участнику Марсианской экспедиции нужно повозиться на вскидку с учетом Марсианских условий часа два с образцами карбонатных пород для приготовления препаратов для оптического микроскопа и посмотреть.

нужна такая уж высокая энергетика? Или "квалифицированный участник" вполне обойдется без нее, а автомат - никак?

[Myth]

sychbird пишет:
У JPL свои методы продвижения идей для получения финансирования. Поинтересуйтесь стандартами превышения стоимости миссий в НАСА и конкретно в JPL.

Не переживайте, превышение стоимости пилотируемой экспедиции оставит эти стандарты далеко позади. Кроме того, MSL уже на Марсе, стоимость его известна, есть от чего отталкиваться.

[Александр Ч.]

Старый пишет:
Уже много десятилетий автоматы делают то что не по силам никаким самым опытным ручкам.

Э? Разве автоматы это не органы чувств и не эффекторы для шаловливых ручек?

Старый пишет:
Однако уточните - кого вы собрались посылать на Марс в виде "ручки при наличии профильного образования и реального исследовательского опыта"? Очкастого ботаника-лаборанта?

Кстати, в помощь этому лаборанту все равно необходимо будет отправлять автомат. Или лаборант будет пробы отбирать ручным буром? Ходить пешком от точки к точке... и при этом ему будет нужна еда, вода, воздух и место для сна... он все это тоже на себе таскать будет? Автомат без лаборанта выглядит гораздо привлекательней в плане хотя бы финансов.

[Старый]

Александр Ч. пишет:

Старый пишет:
Уже много десятилетий автоматы делают то что не по силам никаким самым опытным ручкам.

Э? Разве автоматы это не органы чувств и не эффекторы для шаловливых ручек?

Разумеется. Потому и применяются что ручкам и глазкам уже не по силам. 

Кстати, в помощь этому лаборанту все равно необходимо будет отправлять автомат. Или лаборант будет пробы отбирать ручным буром? Ходить пешком от точки к точке... и при этом ему будет нужна еда, вода, воздух и место для сна... он все это тоже на себе таскать будет? Автомат без лаборанта выглядит гораздо привлекательней в плане хотя бы финансов.

Ему надо будет доставить туда лабораторию с электронным микроскопом, кухней, санузлом и салоном для отдыха. Но ходить он будет етественно ногами, отбивать пробы геологическим молотком а определять какую положить в мешок а какую выбросить поднеся руку в перчатке к стеклу скафандра.  
Да чего там. Аполлоны ещё не успели забыться.  

[sychbird]

Старый пишет:
Тогда на это же место пошлют следующий марсоход с соответствующим микроскопом, анализаторами и аппаратурой специально предназначеной для подготовки именно этих образцов.
 Если окажется что и вправду чтото похожее то пошлют возвратную АМС для доставки образцов на Землю.
 Только так. И где здесь место для пилотируемой экспедиции?

 Такая ситуация например может быть если найдут марсианский океан имени меня и возникнет подозрение что во льду заморожены продукты жизнедеятельности тамошнего планктона. Я об это рассказывал много лет назад.

Я нигде не говорил, что здесь где-то может лежать причина для пилотируемой экспедиции  Разве что в числе дополнительных стимулов.  Я говорю о том, что до отправки пилотируемой экспедиции автоматы не дадут ответа на эти вопросы :!:  

Ежели более конкретно, то Ваша задача со льдом мне кажется достижимой силами автоматов. А вот биогенная или абиогенная природа осадочных пород потребует как минимум доставки образцов на Землю.

Это так только кажется, что легко  создать любой микроскоп для АМС. Электронный высоко информативный требует высокого вакуума и киловольтного как минимум напряжения. Значит высокой энергетики и низкого уровня  вибраций.
Оптический - сложного и массивного механического оборудования для отбора и подготовки образцов. Опять масса и энергетика.

А спектроскопические методы - дают косвенные результаты. И всегда будут сомнения, а откуда этот элемент или соединение в образце взялся, если концентрации вблизи предела чувствительности. С минералогией то вопросов не будет для кристаллических тел. А вот для глинистых минералов и карбонатов все уже на порядок сложнее.

[Старый]

sychbird пишет:
Я нигде не говорил, что здесь где-то может лежать причина для пилотируемой экспедиции    Разве что в числе дополнительных стимулов. Я говорю о том, что до отправки пилотируемой экспедиции автоматы не дадут ответа на эти вопросы  :!:  

Дадут. Привезут образцы и всё станет ясно. 

Ежели более конкретно, то Ваша задача со льдом мне кажется достижимой силами автоматов. А вот биогенная или абиогенная природа осадочных пород потребует как минимум доставки образцов на Землю.

Ну и в чём проблема? 

Это так только кажется, что легко создать любой микроскоп для АМС. Электронный высоко информативный требует высокого вакуума и киловольтного как минимум напряжения. Значит высокой энергетики и низкого уровня вибраций. 

Самое то для пилотируемой экспедиции?

А спектроскопические методы - дают косвенные результаты. И всегда будут сомнения, а откуда этот элемент или соединение в образце взялся, если концентрации вблизи предела чувствительности. С минералогией то вопросов не будет для кристаллических тел. А вот для глинистых минералов и карбонатов все уже на порядок сложнее.

Если возникнут серъёзные подозрения то образец привезут на землю. Это куда проще чем возить туда обратно живьём тушку исследователя.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Если будет обнаружено нечто принципиально важное, что окажется невозможно исследовать на месте и доставить автоматом на Землю то тогда может быть встанет вопрос о посылке пилотируемой экспедиции. Но не ранее.

Боюсь, что к тому времени, как возникнет эта светлая необходимость, соответствующие технологии окажутся утрачены и их придётся воссоздавать с нуля - по новой запускать Гагарина и т. д.
Так что необходимость нужно не ждать, а создавать - организовать пилотируемую экспедицию, и там, уже на Марсе искать то, что оправдало бы её посылку. Противники ПК базируются на изначально неверной посылке - мол, на планетах нет и не может быть ничего интересного. Меж тем, это в корне неверно. 

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Если возникнут серъёзные подозрения то образец привезут на землю. Это куда проще чем возить туда обратно живьём тушку исследователя.

Ага! Один образец - одна экспедиция. Ещё один образец - ещё одна экспедиция (через два года, как минимум). 
Меж тем пилотируемая экспедиция - это тысячи образцов и сразу.

[avmich]

Если под космонавтикой понимается "давайте собирать научные данные", то есть два подхода. Первый - штучные аппараты, делающие какие-то замеры, под эти замеры заточенные; по результатам делается следующий аппарат, который меряет ещё что-то. Второй - разрабатывается крупная программа исследований, ряд приборов от ряда лабораторий, и - экипаж, который всем этим на месте занимается.

Первый вариант применяется когда полететь нельзя, а осмысленные данные получить роботами можно. Второй - когда полететь можно. Иными словами, дело в балансе возможностей и интересующих тем.

Если под космонавтикой понимается нечто по аналогии с аэронавтикой и навигацией - сегодня - то роботы там как-то несколько сбоку. Ключевой вопрос - освоение, а человек не слишком понимает "освоение" без личного присутствия. В этом смысле космонавтика - это полёты человека (обязательно) в космос, роботы как основные участники не вписываются в определение.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:
Боюсь, что к тому времени, как возникнет эта светлая необходимость, соответствующие технологии окажутся утрачены и их придётся воссоздавать с нуля - по новой запускать Гагарина и т. д.

А вы не бойтесь.

Так что необходимость нужно не ждать , а создавать - организовать пилотируемую экспедицию, и там, уже на Марсе искать то, что оправдало бы её посылку. 

Взрослые дяди так не делают. Впрочем, за ваши деньги - любой каприз. 

Противники ПК базируются на изначально неверной посылке - мол, на планетах нет и не может быть ничего интересного. Меж тем, это в корне неверно.

Демагог? По другому защитить ПК не получается?

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:

Старый пишет:
Если возникнут серъёзные подозрения то образец привезут на землю. Это куда проще чем возить туда обратно живьём тушку исследователя.

Ага! Один образец - одна экспедиция. Ещё один образец - ещё одна экспедиция (через два года, как минимум).
Меж тем пилотируемая экспедиция - это тысячи образцов и сразу.

И все не те что нужно.

[Старый]

avmich пишет:
Если под космонавтикой понимается нечто по аналогии с аэронавтикой и навигацией - сегодня - то роботы там как-то несколько сбоку. Ключевой вопрос - освоение, а человек не слишком понимает "освоение" без личного присутствия. В этом смысле космонавтика - это полёты человека (обязательно) в космос, роботы как основные участники не вписываются в определение.

Защитнички ПК понимают космонавтику именно так. Как освоение человеком внеземных угодий.

[Bizonich]

ПК это здорово, но объективно я понимаю, что запустить комплексную экспедицию класса российского проекта "деревни роботов" все же выйдет намного дешевле, чем пилотируемую и выполняющую те же задачи. Да, человек сделает исследовательский процесс более гибким, но тащить тонн по 10 минимум на каждого члена экипажа (ляпнул наобум, намного больше скорее, лень искать)...