Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[fagot]

Alex_II пишет:
Насчет 25т - fakir помнится говорил, что в Келдыше грозились вписаться в 1 пуск
Протона. Т.е. где-то 20-22т. Ну да пусть будет - если буксир легче, можно увеличить ПН.
Ну и двигатели, если из уже готовых, то скорее всего СПД-140Д, они кажется квалификацию уже прошли.

При таком раскладе перелет туда-обратно займет примерно 100 суток, а бак с топливом будет весить около 13 тонн.

[vlad7308]

джентльмены, для буксира ведь есть профильная тема в средствах выведения

[2012_registration]

fagot пишет:

2012_registration пишет:
Это какой-то совсем худший случай - из серии негативных чудес.

Для китайцев все оказалось вполне реально, так что учитывать такой сценарий нужно.

Ну, такой случай предполагает что окупаться будет очень медленно и отдельно взятый буксир, и НИОКР. (Условно - 1 цикл буксира в год, если считать что РФ в перспективе будет доставлять по 2 своих КА на ГСО в год). Но пока не устойчива динамика кол-ва КА на ГСО по годам: в 2010 г. был 1, в 2011 - 1 в 2012 - 2, в 2013 - возможно будет 1.
Если буксир будет возить только российские КА, то пока трудно что-то предсказать т.к. неясно сколько их будет. но по-моему это очень маловероятно.

fagot пишет:
 Обычный одноразовый Фалькон и переход к нему американских операторов спутников связи.

Пока не очень заметен да и в перспективе тоже.

fagot пишет:
 Что-то у вас не то с тягой. В общем для буксира у меня получилось время выведения туда примерно 130 суток и обратно 100 суток при КПД ЭРД 50 %. Снижение УИ существенно время сокращает, но увеличивает расход топлива.

Как раз более-менее норм. Получаем, что за буксир потратит ресурс за 9 циклов, а окупаемость - на уровне 7-11.
Но при этом, ресурс может оказаться как больше так и меньше заявленного: Ресурс-ДК прожил уже 2 САС и умирать не собирается (как и некоторые "Экспрессы" и SESAT) а а сколько прожили Аркон и Коронас-Фотон всем известно.
Т.е. бывают и положительные и отрицательные примеры. ИМХО если буксир делает РККЭ, то вероятнее положительный - Ямалы-200 довольно живучими получились например.

fagot пишет:
И чтобы не оверквотить с расчетами окупаемости, отмечу, что вы считали самый простой случай, а нужно сравнивать еще с выведением КА своим ходом и комбинированными схемами.

С выведением КА своим ходом сравнить можно но я не знаю как рассчитать удорожание спутника за счет наличия своей ДУ.
Комбинированные схемы я считать не буду т.к. они по определению дороже. Пистолетом и честным словом можно добиться больше чем просто честным словом Бриз-М вместе с дополнительной ДУ спутника стоит дороже чем просто Бриз-М.

[2012_registration]

Myth пишет:

2012_registration пишет:
Надо понимать что проблемы буксира - стыковка, низкий ресурс, и.т.д. будут со временем решаться

Будут, вопрос - какой ценой. Впрочем, может, и не будут    

Ну, НИОКР проводится разово а доходы идут в течение долгого времени.

Myth пишет:
 Зато КВРБ не требуется катать туда-обратно реактор со всем обвесом. В каждом конкретном случае нужно считать, правильно Вам fagot говорит. И раз уж Вы рассматриваете далекую перспективу, то правильней сравнивать с перспективными носителями/РБ/спутниками, а не ограничиваться Протоном с Бризом.

См. прошлое сообщение про гибридные схемы. А какие перспектвные носители Вы знаете кроме "Ангары", FH, CZ, GSLV?
ИМХО все они кроме FH даже не имеюь в качестве поставленной цели дешевую доставку на ГСО.
Но с ним много неясности.

Myth пишет:
 Что-то Вы совсем плохо обо мне думаете, в JIMO я смотрел только стоимость Spacecraft module + Reactor module (~ 9$ млрд). С наукой и запуском он переваливал за 20 ярдов.

В США когда делали JIMO(начало нулевых) очень долго не строили и не проектировали реакторов. Если нужно все вспоминать заново, то наверно выйдет дороже чем у организации которая регулярно разрабатывает технологии для ядерной энергетики.
И полноценный реактор на быстрых нейтронах, в котором отрабатывается в промышленном масштабе много новых технологий для ЗЯТЦ -  БН-800, который уже почти построен обошелся дешевле 3 млрд. $.
После этого верить в то что ЯЭРДУ будет стоить 5-10 млрд. можно только сделав "скидку на космос"  - капельные холодильники, ЭРД, и.т.д. Я ее и сделал и потому считаю что 10 млрд - пессимистический вариант.

Myth пишет:
 На JIMO ее тоже нет, тут они равны    

Да, я ошибся. Выходит на JIMO вообще ниче кроме орбитера нет?

Myth пишет:
 Все верно. Но реактор в космосе - это не переход на новый уровень. Что в нем принципиально нового-то?

Возможность использовать межорбитальный транспорт несколько раз+куда меньшие ограничения по топливу и меньшие его затраты.

Myth пишет:
 Если вдруг окажется, что создание буксира - это закапываение денег в землю (предположим в полемических целях), то такая уж большая разница, на что не хватит средств в результате этого?

У "Росатома" пока хватает на большинство перспективных направлений НИОКР, и скорее всего будет хватать и дальше. А по поводу закапывания в землю - ну, это про что угодно можно сказать. Вот например вдруг окажется что принципиально невозможно построить большой квантовый компьютер и нормально его эксплуатировать. Тогда все финонсирование по этой теме за все время - закопано в землю. Во многих проектах есть большая вероятность что не удасться достичь того что было задумано - так что ими не заниматься, чтоли?(я не говорю про безумные идеи типа Planetary Resourses, разумеется)

Myth пишет:
 В 21 тонну? Боюсь, это хотелки. В профильной теме были сведения о выборе в пользу проверенных, но приводящих к росту массы, технологий.

Видимо уложаться, если верить fakir'у.
А проверенные но увеличивающие массу технолгоии - это случайно не термоэлектрические преобразователи?

fagot пишет:
Тогда при заявленном УИ 70000 м/с получаем, что на рейс туда-обратно требуется примерно 4,1 т ксенона, с баком примерно 4,5 т, т.е. нужен носитель класса Циклона-4 или запуск спутников вместе с топливом Зенитом. Время туда 102 суток, обратно 78 суток, суммарно 180 суток. Такое время перелета еще более существенный аргумент против единовременной заправки буксира на весь срок службы. ЭРД может не хватить ресурса на весь САС буксира.

Угу, как-то так. То есть либо топливо и 2 КА доставляется 2 пусками Союза из Куру, либо 1 Зенитом с Силонча. Но Зенит стоит столько же сколько "Протон-М" - так что никакой экономии.
В общем если 180 суток, то можно провести 50000/180/24=11 циклов буксира.

[2012_registration]

Myth пишет:
 Меньше они там болтаются.

Да,но по-моему должны быть рассчитаны и на такое время пребывания в радиационных поясах

P.S.В ближайшие 18 суток у меня не будет доступа к инернету, поэтому напишу главный аргумент заранее.
Я хочу сказать, что возможно буксир имеет проблемы - стыковка, проблема изготовления реактора и турбин, радиаторы. Но их решение - вопрос времени.
А решение проблем "Бриза-М" (низкого УИ) - не возможно. Разве что изменятся законы физики и УИ смеси НДМГ+АТ поднимется до 70000 м/с

[fagot]

2012_registration пишет:
С выведением КА своим ходом сравнить можно но я не знаю как рассчитать удорожание спутника за счет наличия своей ДУ.

Ну раз вы беретесь рассчитывать стоимость буксира, то и тут можно прикинуть, сколько стоят несколько дополнительных ЭРД и увеличение мощности СЭП. Вот с радиационной стойкостью и переводом времени выведения в недополученную прибыль сложнее.

2012_registration пишет:
Комбинированные схемы я считать не буду т.к. они по определению дороже. Бриз-М вместе с дополнительной ДУ спутника стоит дороже чем просто Бриз-М.

Данные схемы это компромисс между массой ПН и временем выведения, так что не стоит скидывать их со счетов.

[fagot]

2012_registration пишет:
Ну, такой случай предполагает что окупаться будет очень медленно и отдельно
взятый буксир, и НИОКР. (Условно - 1 цикл буксира в год, если считать что РФ в
перспективе будет доставлять по 2 своих КА на ГСО в год). Но пока не устойчива
динамика кол-ва КА на ГСО по годам: в 2010 г. был 1, в 2011 - 1 в 2012 - 2, в
2013 - возможно будет 1.

Вы не все учли, в среднем 2-3 КА в год наберется, так что да, 1 полет буксира в год, что к тому же и для заказчика неудобно.

2012_registration пишет:
Пока не очень заметен да и в перспективе тоже.

Ф-9 уже вполне заметен, а к 20-му году вполне и Хэви может появиться. И к реальности он многим ближе, чем буксир.

2012_registration пишет:
Угу, как-то так. То есть либо топливо и 2 КА доставляется 2 пусками Союза из Куру, либо 1 Зенитом с Силонча. Но Зенит стоит столько же сколько "Протон-М" - так что никакой экономии.
В общем если 180 суток, то можно провести 50000/180/24=11 циклов буксира.

Все же Зенит без РБ и требуется он один вместо двух Протонов с РБ. Но вот насчет ресурса ЭРД буксира большой вопрос.

[Myth]

fagot пишет:
КПД ЭРД - 64 % (как у ионника NSTAR, использованного на Дип Спейс-1 и Дауне, его ресурс - 16000 часов, т.е. примерно 670 дней).

Похоже, все вместе (КПД от ксеноновых двигателей и УИ в 70 км/с) совместить по крайней мере проблематично. Алекс тут постил характеристики перспективного ЭРД на азоте, там с КПД все было гораздо хуже.

fagot пишет:
Тогда при заявленном УИ 70000 м/с получаем, что на рейс туда-обратно требуется примерно 4,1 т ксенона, с баком примерно 4,5 т

Возникает вопрос, а что есть бак? Беспорядочно вращающийся шар с ксеноном, думаю, вряд ли кого устроит, так что как минимум систему ориентации и стабилизации стоит предусмотреть. Стыковычный узел, опять же. Ну и ксенон нужно считать с запасом, не на последних же граммах буксир будет к очередному баку причаливать.

[fagot]

Myth пишет:
Похоже, все вместе (КПД от ксеноновых двигателей и УИ в 70 км/с) совместить по
крайней мере проблематично. Алекс тут постил характеристики перспективного ЭРД
на азоте, там с КПД все было гораздо хуже.

Этот ЭРД не единственно возможный вариант. Европейские радиочастотные ионники RIT при КПД и ресурсе
как у NSTAR обеспечивают на ксеноне номинальный УИ 4500 с, а максимально достигнутый на них - 6400 с.

Myth пишет:
Возникает вопрос, а что есть бак? Беспорядочно вращающийся шар с ксеноном,
думаю, вряд ли кого устроит, так что как минимум систему ориентации и стабилизации стоит предусмотреть. Стыковычный узел, опять же. Ну и ксенон нужно считать с запасом, не на последних же граммах буксир будет к очередному баку причаливать.

Все это верно, но т.к. весят данные системы вряд ли больше полутонны, в первом приближении я их не учитывал, можно сказать, это небольшая фора для буксира. Так же и лишние килограммы ксенона ничего принципиально не изменят. Тут основная фора для буксира - приэкваториальная опорная орбита, для которой нужен либо Морской старт с сомнительной экономической эффективностью, либо договариваться с Европой.

[ronatu]

Alex_II пишет:

Чернобыль и Бхопал, авто- и авиакатастрофы - перечислять можно долго...

Ну да, человечество набрало такую силу, что стало способно сравняться по разрушительной мощи с извержением вулкана. Или средним землетрясением. Надо её куда-то употреблять - иначе начинаем тренироваться друг на друге... Космос - достойное приложение сил.

[Vikt(or)]

TAU пишет:
Элементарный пример - скорость и точность распознавания зрительных образов. Научили ли где-то компьютер уверенно отличать на фотографии кошку от собаки?

В казино компы ещё на входе в лицо распознают постоянных клиентов и выдают про них инфу всем крупье. Компу не проблема посмотреть в ИК и УФ, не проблема видеть в темноте и увеличить зум. А космонавт в шлеме даже не может воспользоваться биноклем.

[SFN]

Программа, которая в казино распознает лица, может с какой-то долей вероятности сравнивать кадры видео с образцами из базы лиц шулеров  в разных ракурсах. Способность сравнить изображение с разных ракурсов - главное достижение проги. Если есть намек на схожесть - сигнал в службу безопасности. А окончательное сличение проводят уже специально обученные люди.
Вывод -  до кошек с собаками еще ой как далеко.

[Vikt(or)]

Прога распознаёт не только каких-то шулеров, а вообще всех клиентов.
Да что там говорить, ща все цифромылки распознают улыбки на лицах и многие реагируют на моргания чтобы тут же сделать повторный снимок. У меня обычный фуджик F500 имеет функцию оптимизации фокуса на собачьих мордах и отдельно на кошачьих мордах.



Функция распознавания лиц тоже есть. Регистрируешь в настройках кого как зовут и фотик сам потом будет узнавать людей.
Так же полезно посмотреть как работает распознавание лиц в программе Picasa. Меня поразило когда я указал фото сына в 5 лет, а она узнала его на других фото даже в годовалом возрасте. В принципе женщины тоже способны понять кто на кого похож, но космонавт мужского пола генетически не имеет такой способности к распознаванию

ЗЫ я совсем не против пилотируемой космонавтики, но переоценка её роли тоже вредна. Верхом достижений считаю программу а-ля аватар на Марсе, когда космонавты на орбите Марса будут управлять самоходными роботами на поверхности для научных исследований и постройки сооружений. В таком виде работа будет идти не менее оперативно, при этом менее затратно и более безопасно.

[SFN]

Все это очень хорошо. Но вот у меня был другой случай. Функция распознавания лиц выделила голый торс. Вопрос не в самой возможности распознавания, а в надежности функции.  Допустим, мы используем интелектуальную машинку для бритья бороды, а она неожиданно бреет в другм месте.  

[Vikt(or)]

Достаточно изменить температуру тела космонавта на один градус чтобы резко нарушить его качество распознавания. Зачесавшийся нос тоже писец как помешает))
Да вообще много всего влияет, проходили уже http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic13558/message1065444/#message1065444

Кстати попробуйте проявить своё умение распознавать на Луне    http://www.balancer.ru/g/p3194649

[TAU]

Необходимость пилотируемой космонавтики иллюстрируется широко известными историями.

Одной - про Ниф-Нифа, Нуф-Нуфа и Наф-Нафа. И другой - басней про стрекозу и муравья.
Глупая стрекоза и наивные поросята Ниф-Ниф и Нуф-Нуф попали впросак. В отличие от дальновидных
и предусмотрительных муравья и Наф-Нафа. Есть еще короткая русская народная мудрость: готовь сани летом.

К моменту глобального кирдыка очень хочется, чтобы человечество жило не на одно лишь Земле.

Построение самоподдерживающейся устойчивой колонии на другой(их) планете(х) - дело долгое и сложное.

Вот отсюда вытекает необходимость как можно более активного развития пилотируемой космонавтики, 
причем именно в вариантах полета на Марс/построения баз на Луне.

[SFN]

"На ТАУ-Ките порядки не те"

[Vikt(or)]

TAU пишет:
К моменту глобального кирдыка очень хочется, чтобы человечество жило не на одно лишь Земле.

Тады в первую очередь нужна сеть ядрёных декструкторов всяких комет и астероидов, ну чтобы защитить не только Землю, но и инопланетные базы. И генетические эксперименты шибко нужны, а то сапиенсы слишком уж хилые организмы.

[TAU]

Кстати к вопросу о якобы "научной стерильности" РС МКС.
http://www.e-disclosure.ru/portal/FileLoad.ashx?Fileid=711424&type=file 
К окончанию 2012 года (с учетом возвращенного на Землю и утилизированного оборудования) на борту Российского сегмента МКС размещено более 600 наименований научной аппаратуры и оборудования из состава комплекса целевых нагрузок общей массой около 1149 кг, состоящей из:
– 811 кг научной аппаратуры;
– 82 кг целевого оборудования;
– 256 кг механических адаптеров.
Количество проведенных космических экспериментов, шт.
2011 - 56   2012 - 57
Общее количество проведенных сеансов исследований, шт.
2011 - 1664   2012 - 1962
Время экипажа, затраченное на научные исследования, час
2011 - 1340   2012 - 1531

[TAU]

Кстати, не помню точно, но некто здесь вроде утверждал, что ремонт космонавтами на орбите спутника производился лишь один раз.

Напомню, что еще в

 мае 1992 г. (до ремонта телескопа Хаббл в 1993) экипаж "Индевора" вернул к жизни на орбите спутник "Интелсат–6". Президент США Дж.Буш поздравил НАСА с успехом. Сам Д.Голдин, директор этого космического ведомства, назвал операцию "триумфом американского народа", событием, которое "возродило магию нашей космической программы..."