Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[fagot]

2012_registration пишет:
Про стоимость эксплуатации - мы ее тут и считаем - дозаправка+амортизация.
Стоимость разработки не закладывается в экономику одного буксира. Если он
окупил затраты на изготовление, то после создания определенного кол-ва буксиов
окупится и разработка. Нет такой техники, которая быч окупала свое создание
первыми несколькими изделиями.

Про окупание разработки одним буксиром я и не говорю, речь об окупаемости ее в разумные сроки. В стоимость эксплуатации входят еще затраты на управление.

2012_registration пишет:
Вообще, я уже писал что 1 лярд $ -пессимистическая оценка стоимости изготовления. Ибо есть проект исследовательского реактора МБИР с петлями с различными теплоносителями, в том числе расплавами солей.
Это не менее сложная задача, чем буксир (весь, а не только реактор). А стоит МБИР всего 17
млрд. руб.

Все же МБИР это не космический реактор с САСом в 6 лет, а вот о стоимости лучше говорить, когда он будет реально построен.

2012_registration пишет:
про ресурс - Ресурс (согласно ТЗ) буксира - 50000 часов в сумме, до 10000 в одном включении

Оптимистично. А после одного включения предусматриваются какие-то работы по обслуживанию?

[fagot]

2012_registration пишет:
Оценок времени выведения на буксире не видел, но рискну предположить что не больше чем на обычной апогейной ДУ. САС у европейцев которые выводят все таким образом за отсутствием РБ - тоже ведь падает.

Апогейная жидкостная ДУ есть не только у европейцев, а почти у всех спутников иностранного производства, но в сравнении с ЭРД это ДУ большой тяги, поэтому довыведение занимает максимум неделю, а за счет эллиптической траектории время пребывания в поясах еще больше ограничено.

[fagot]

Alex_II пишет:
Обязательно влияет, сообразить бы еще - насколько сильно...

Ну, это нетрудно. Массовое совершенство современных баллонов для ксенона достигает 12 единиц, для азота примерно 3.

[Alex_II]

fagot пишет:
для азота примерно 3

Это для сжатого азота? Жидкий у нас вроде в космонавтике не применяется?

[fagot]

Для сжатого, конечно, жидкий только на Союзах для наддува используется.

[2012_registration]

fagot пишет:
 Наоборот, ДМ дороже, посмотрите тему "Прайс".

Хорошо. Я думал, что если Протон-М/Бриз-М - 100 млн., то ДМ-03 дешевле. Но будем считать что Протон реально стоит 80.

fagot пишет:
 С чего бы федеральный заказчик должен покупать Протоны ниже себестоимости, может ему и танки с самолетами так продают? Цена коммерческих пусков определяется рынком, поэтому там может быть весьма изрядный навар, в отличие от федеральных. Но тут, понятно, чем дороже удастся продавать полеты буксира, тем быстрее он окупится. При этом надо учитывать, что конкуренция усиливается, и может понадобиться снизить цену почти до себестоимости.

Не должен, но может. В любом случае, если мы рассматриваем буксир на рынке услуг выведения, надо брать рыночную стоимость. Насчет усиления конкуренции - пока не очень заметно. Я думаю, рынок услуг выведения будет расти быстрее чем предложение (новые игроки пока - это только Falcon и в некторой перспективе китайцы)

fagot пишет:
 Все же выведение буксиром не эквивалентно выведению большой тягой, поэтому в плане снижения ресурса или повышения стойкости спутника к пребыванию в радиационных поясах выведение буксиром или своим ходом может мало отличаться, тут многое зависит от разности времен выведения. При этом даже дополнительные ЭРД и СБ незначительно увеличат стоимость выводящегося своим ходом спутника, а для выводящегося буксиром спутника нужен хотя бы пассивный стыковочный узел.

fagot пишет:
 Апогейная жидкостная ДУ есть не только у европейцев, а почти у всех спутников иностранного производства, но в сравнении с ЭРД это ДУ большой тяги, поэтому довыведение занимает максимум неделю, а за счет эллиптической траектории время пребывания в поясах еще больше ограничено.

Ну, я думаю что удасться добиться выведения за месяц (SMART со своей сверхмалой тягой за 3 месяца долетел до Луны). И орбита у нас тоже некруговая.
Про стыковочный узел - ну ведь к ДМили Бризу-М европейские/американские спутники тоже не веревками привязывают, а чем-то поосновательнее.

fagot пишет:
 Ариан-5 не претендует, она эту долю уже занимает. Хотя выводить с Куру спутники, запускаемые ныне Протоном, они наверное не откажутся, если с ними поделиться частью прибыли, возможно, Маск так же поспособствует большей сговорчивости. С другой стороны, если они все же сделают Ариан-6, Союз им будет уже ни к чему, хотя возможность сотрудничества это не отменяет, конечно.

Наверно  можно надеятся на то что они не откажутся от разрешения использовать площадку "Союза2 для запусков, которые сейчас идут на "Протоне" Я допускаю что европейцы расширят свою долю рынка, особенно если Силонч сдохнет окончательно, но несильно. Они пока не могут производить много "Арианов-5", т.к. нет мощностей (а в планах новые пока ЕМНИП не значатся)+Ариан-5 пока очень дорогой - стоит как 2 Протона.
Кстати, если с европейцами по какой-то причине не прокатит -  есть идиотская идея приспособить под "Союзы" Odyssey - хоть какая-то польза будет.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
Кстати, если с европейцами по какой-то причине не прокатит - есть идиотская идея приспособить под "Союзы" Odyssey - хоть какая-то польза будет.

Довольно сомнительная идея - слишком уж другой старт. Тогда уж лучше Ангару-3 или даже 5...

[2012_registration]

fagot пишет:
 Про окупание разработки одним буксиром я и не говорю, речь об окупаемости ее в разумные сроки. В стоимость эксплуатации входят еще затраты на управление.

Ну, если за указанное кол-во циклов изготовленный буксир окупается и приносит 50 млн. долларов прибыли(7 пусков) , то НИОКР окупается за 5000/50 = 100 пусков буксира, что много. Но ведь раз большой ресурс, то можно и проводить большее число пусков одного буксира.
Если он - 50000 часов, а (ориентировочно) выход на ГСО и обратно -  2 месяца, то при минимизации времени ожидания на НОО - можно сделать аж 34 цикла буксира! Но, если ему придется простаивать, то будет (условно) вдвое меньше. Тогда выходит что эксплуатация буксира до истощения ресурса - даже в пессимистическом варианте (Протоны-М идут по цене себестоимости 80 млн.) будет прибыль от каждого пуска буксира в 2*(80-35)*17-1000=530 млн.$. Тогда НИОКР, который в пессимистическом варианте - 10 млрд. $ окупится за 19 полетов буксира даже в пессимистическом случае.
 В оптимистическом НИОКР стоит 5 млрд. $, а разница цен между 2 Протон-М/Бриз-М и 2 Союзами - 220-70=150, буксир - за 17 рейсов отобъет затраты на изготовление издлия и принесет прибыль в размере 17*150-1000=1550 млн $. 6000/1550=4, т.е. в оптимистическом сценарии разработка буксира окупится уже после запуска 4 изделий.

Затраты на управление я не считаю, ибо это копейки по сравнению с выведением, производством и.т.д.
Стоимость баков и их стыковочных узлов можно учитывать, накинув где-то 5 млн.$ к стоимости рейса снабжения буксира.

[Back-stabber]

2012_registration пишет:
Про стыковочный узел - ну ведь к ДМили Бризу-М европейские/американские спутники тоже не веревками привязывают, а чем-то поосновательнее.

Оно "одноразовое". А здесь Вам надо на _чужую_ железяку повесить _свои_ антенны, железо, стырить электричества у них, тряхнуть при стыковке их-же... С раскрытыми-то СБ (а иначе откуда стабилизация-электричество?).. Думается мне всё это их не сильно обрадует,...  

[2012_registration]

fagot пишет:
 Все же МБИР это не космический реактор с САСом в 6 лет, а вот о стоимости лучше говорить, когда он будет реально построен.

Да, но это явно не менее сложная система. Чего стоят только контуры с разными теплоносителями и их интеграция в реакторную установку.

fagot пишет:
а вот о стоимости лучше говорить, когда он будет реально построен.

Вроде говорят что финансирования какое есть вполне хватит, и видимо не врут - аналогичные проекты исследовательских реактов обычно укладыватся в разумную сумму.

fagot пишет:
 Оптимистично. А после одного включения предусматриваются какие-то работы по обслуживанию?

Насколько я знаю, нет. Предполагается отсутствие обслуживания на весь срок эксплуатации буксира.

[fagot]

2012_registration пишет:
Не должен, но может. В любом случае, если мы рассматриваем буксир на рынке услуг выведения, надо брать рыночную стоимость. Насчет усиления конкуренции - пока не очень заметно. Я думаю, рынок услуг выведения будет расти быстрее чем предложение (новые игроки пока - это только Falcon и в некторой перспективе китайцы)

В общем-то уже Фалькона может быть достаточно. А вот рассчитывая получать доходы от пусковых услуг в долгосрочной перспективе, неплохо помнить и о судьбе китайцев, и учитывать, что в худшем случае буксиру придется возить только отечественные спутники.

2012_registration пишет:
Ну, я думаю что удасться добиться выведения за месяц (SMART со своей сверхмалой
тягой за 3 месяца долетел до Луны). И орбита у нас тоже некруговая.

Тут гадать не нужно, нужны конкретные цифры. Смарт, вообще-то, летел 1,5 года с ГПО, использовал возмущения от Луны и затратил примерно 3500 м/с ХС. У нас затраты ХС заметно больше, а начальная орбита 300 км вполне себе круговая, при этом подъем по спирали подразумевает, что она примерно круговой и останется весь полет.

2012_registration пишет:
Про стыковочный узел - ну ведь к ДМили Бризу-М европейские/американские спутники тоже не веревками привязывают, а чем-то поосновательнее.

Там обычный переходник, через который спутник стыкуется с РБ в условиях МИКа, даже пассивный стыковочный узел будет посложнее и подороже, а буксиру понадобится активная система стыковки, жидкостная ДУ и топливо для стыковки.

2012_registration пишет:
Наверно можно надеятся на то что они не откажутся от разрешения использовать площадку "Союза2 для запусков, которые сейчас идут на "Протоне" Я допускаю что европейцы расширят свою долю рынка, особенно если Силонч сдохнет окончательно, но несильно. Они пока не могут производить много "Арианов-5", т.к. нет мощностей (а в планах новые пока ЕМНИП не значатся)+Ариан-5 пока очень дорогой - стоит как 2 Протона.

Европейцы могут выпускать по 7-8 Ариан-5 в год и на этот уровень они еще не вышли, мощности можно и расширить, была бы необходимость. Ариан хоть и дороже, но и ПН выше, чем у Протона.

2012_registration пишет:
Кстати, если с европейцами по какой-то причине не прокатит - есть идиотская идея приспособить под "Союзы" Odyssey - хоть какая-то польза будет.

Приспособить-то можно, только будет ли это экономически целесообразно, большой вопрос.

[mirtankov Кудусников]

Конечно же есть, вы что такое говорите!!!

[2012_registration]

fagot пишет:
 В общем-то уже Фалькона может быть достаточно. А вот рассчитывая получать доходы от пусковых услуг в долгосрочной перспективе, неплохо помнить и о судьбе китайцев, и учитывать, что в худшем случае буксиру придется возить только отечественные спутники.

Это какой-то совсем худший случай - из серии негативных чудес.
А одного Фалькона для радикальных изменений на рынке - мало, это только у валерича Маск до 2020 года всех вытеснит многоразовым FH, а в реальной жизни результаты пока весьма скромные, часты переносы (причем более серьезные чем у ILS), и.т.д.

fagot пишет:
 Тут гадать не нужно, нужны конкретные цифры. Смарт, вообще-то, летел 1,5 года с ГПО, использовал возмущения от Луны и затратил примерно 3500 м/с ХС. У нас затраты ХС заметно больше, а начальная орбита 300 км вполне себе круговая, при этом подъем по спирали подразумевает, что она примерно круговой и останется весь полет.

Да, насчет SMART я ошибся.
Тягу я нашел - она равна до 40 кН (у стендового образца, его мощность в 150 кВт вместо 1 МВт у летного изделия, значит и тячга ниже). Чему тогда будет равно время выведения?

fagot пишет:
 Там обычный переходник, через который спутник стыкуется с РБ в условиях МИКа, даже пассивный стыковочный узел будет посложнее и подороже, а буксиру понадобится активная система стыковки, жидкостная ДУ и топливо для стыковки.

Ясно. Ну, стоимость буксира из-за наличия активного стыковочного узла вряд ли значительно вырастет(весь КК Союз стоит меньше 10% от ориентировочной стоимости буксира). Много топлива ему не понадобится, т.к. оно тратится только на стыковку и маневры. Особая ДУ - тоже не Нужна, т.к. все равно у буксира есть рулевые двигатели.
Пассивный СУ на спутнике приводит конечно к удорожанию - но в пределах миллиона долларов, что по сравнению с обсуждаемыми величинами - пренебрежимо мало.

fagot пишет:
 Европейцы могут выпускать по 7-8 Ариан-5 в год и на этот уровень они еще не вышли, мощности можно и расширить, была бы необходимость. Ариан хоть и дороже, но и ПН выше, чем у Протона.

Да, но из 7-8 Ариан-5  ориентировочно 2  в год будут уходить на федеральные европейские КА ДЗЗ(разовые расходы на научные миссии и ATV не учитываем - ATV ЕМНИП будет только 1, а из науки остались JWST и BepiColombo). ПН больше - но на 4 на ГПО, а стоимость больше ILS-овского Протона-М/Бриз-М почти вдвое
Единственный серьезный плюс - надежность 97.2 против 90.

[fagot]

2012_registration пишет:
Это какой-то совсем худший случай - из серии негативных чудес.

Для китайцев все оказалось вполне реально, так что учитывать такой сценарий нужно.

2012_registration пишет:
А одного Фалькона для радикальных изменений на рынке - мало, это только у валерича Маск до 2020 года всех вытеснит многоразовым FH, а в реальной жизни результаты пока весьма скромные, часты переносы (причем более серьезные чем у ILS), и.т.д.

Обычный одноразовый Фалькон и переход к нему американских операторов спутников связи.

2012_registration пишет:
Да, насчет SMART я ошибся.
Тягу я нашел - она равна до 40 кН (у стендового образца, его мощность в 150 кВт вместо 1 МВт у летного изделия, значит и тячга ниже). Чему тогда будет равно время выведения?

Что-то у вас не то с тягой. В общем для буксира у меня получилось время выведения туда примерно 130 суток и обратно 100 суток при КПД ЭРД 50 %. Снижение УИ существенно время сокращает, но увеличивает расход топлива.

2012_registration пишет:
Да, но из 7-8 Ариан-5 ориентировочно 2 в год будут уходить на федеральные европейские КА ДЗЗ(разовые расходы на научные миссии и ATV не учитываем - ATV ЕМНИП будет только 1, а из науки остались JWST и BepiColombo). ПН больше - но на 4 на ГПО, а стоимость больше ILS-овского Протона-М/Бриз-М почти вдвое
Единственный серьезный плюс - надежность 97.2 против 90.

Федеральных без ATV у них на 1 пуск в год наберется. Надежность да, но даже и при равной надежности стоимость определяет не все, т.к. никто не позволит нам просто так захватить весь рынок хотя бы из соображений поддержки собственной промышленности и политики.
И чтобы не оверквотить с расчетами окупаемости, отмечу, что вы считали самый простой случай, а нужно сравнивать еще с выведением КА своим ходом и комбинированными схемами.

[fagot]

2012_registration пишет:
Да, но это явно не менее сложная система. Чего стоят только контуры с разными
теплоносителями и их интеграция в реакторную установку.

Все же возможность обслужить в любой момент и земные условия существенно упрощают дело, а тут 6 лет без обслуживания в радиационных поясах. Что до стоимости, то разные стройки века и олимпиады наводят на размышления.

[Myth]

Alex_II пишет:
Ну а относительно "электроники рассчитанной на путешествие в радиационных поясах" - так самовыведение спутников собственными ЭРД у вас почему-то такого требования не вызывает, а вот с буксиром - так непременно... Интересно - почему?

Вероятно, потому, что на собственных ЭРД спутник стартует с геопереходной орбиты, и время его пребывания в рад.поясах гораздо меньше, чем в случае с буксиром.

[Myth]

2012_registration пишет:
Надо понимать что проблемы буксира - стыковка, низкий ресурс, и.т.д. будут со временем решаться

Будут, вопрос - какой ценой. Впрочем, может, и не будут

2012_registration пишет:
Нельзя получить на НДМГ+АТ больший УИ чем сейчас на порядки. Даже КВРБ этого не дает.

Зато КВРБ не требуется катать туда-обратно реактор со всем обвесом. В каждом конкретном случае нужно считать, правильно Вам fagot говорит. И раз уж Вы рассматриваете далекую перспективу, то правильней сравнивать с перспективными носителями/РБ/спутниками, а не ограничиваться Протоном с Бризом.

2012_registration пишет:
И тупик состоит в том что с нынешним уровнем технологий мы не можем сделать в космосе ничего кроме того что делаем сейчас (без астрономических затрат).

Все верно. Но реактор в космосе - это не переход на новый уровень. Что в нем принципиально нового-то?

2012_registration пишет:
JIMO - АМС, а буксир - все таки не несет расходов на научное оборудование.

Что-то Вы совсем плохо обо мне думаете, в JIMO я смотрел только стоимость Spacecraft module + Reactor module (~ 9$ млрд). С наукой и запуском он переваливал за 20 ярдов.

2012_registration пишет:
И супер-подлодки для исследования подледного океана Европы на нем тоже нет.

На JIMO ее тоже нет, тут они равны

2012_registration пишет:
И раз мы обсуждаем космонавтику и ее приоритеты, то если буксир финансирует не Роскосмос то невозможно опасаться что из-за буксира не хватит денег на АМС и прикладную группировку.

Если вдруг окажется, что создание буксира - это закапываение денег в землю (предположим в полемических целях), то такая уж большая разница, на что не хватит средств в результате этого?

2012_registration пишет:
Эл. мощность реактора - 1МВт

В 21 тонну? Боюсь, это хотелки. В профильной теме были сведения о выборе в пользу проверенных, но приводящих к росту массы, технологий.

2012_registration пишет:
А электроника спутников и так вся рассчитана на пребывание в радиационных поясах (по крайней мере у европейцев, которые долго выводят спутники апогейной ДУ).

Меньше они там болтаются.

[Alex_II]

fagot пишет:
Что до стоимости, то разные стройки века и олимпиады наводят на размышления.

Ну знаешь, если каждый раз закладываться на то, что 70% денег тупо сгенуэзят - тогда лучше вообще ничего не делать... Может просто порядок с этим навести?

[fagot]

Ладно, оставим пока попил, надо хотя бы с техникой разобраться.
Принимаем массу пустого буксира 25 т, массу ПН - 6 т, электрическую мощность 1 МВт, массовое совершенство ксеноновых баков 12. КПД ЭРД - 64 % (как у ионника NSTAR, использованного на Дип Спейс-1 и Дауне, его ресурс - 16000 часов, т.е. примерно 670 дней). Старт из Куру, потребная ХС для выхода с ЛЕО 300 км на ГСО примерно 4700 м/с. Для простоты пока считаем, что масса ЭРД, обеспечивающих максимально возможную тяговооруженность, уже входит в массу буксира.
Тогда при заявленном УИ 70000 м/с получаем, что на рейс туда-обратно требуется примерно 4,1 т ксенона, с баком примерно 4,5 т, т.е. нужен носитель класса Циклона-4 или запуск спутников вместе с топливом Зенитом. Время туда 102 суток, обратно 78 суток, суммарно 180 суток. Такое время перелета еще более существенный аргумент против единовременной заправки буксира на весь срок службы. ЭРД может не хватить ресурса на весь САС буксира.
При УИ, достигнутом на NSTAR, т.е. 3280 с, требуется 9,7 т ксенона, с баком - 10,6 т, что соответствует носителю типа Союза-2-3 или Зенита. Время туда 53 сут., обратно 38 сут., всего 91 сутки.

[Alex_II]

fagot пишет:
Принимаем массу пустого буксира 25 т, массу ПН - 6 т,

Насчет 25т - fakir помнится говорил, что в Келдыше грозились вписаться в 1 пуск Протона. Т.е. где-то 20-22т. Ну да пусть будет - если буксир легче, можно увеличить ПН.
Ну и двигатели, если из уже готовых, то скорее всего СПД-140Д, они кажется квалификацию уже прошли.

СПД-140Д Мощность, Вт 3000-5000 Номинальная мощность, Вт 4500/4800 Напряжение разряда, В 300/800 Тяга, мН 290/180 Удельный импульс тяги, с 1770/2750 Ресурс, часов 15000 (квал.)