Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[2012_registration]

fagot пишет:
 Против перевозки топлива туда-обратно выступает хотя бы такой фактор, что если буксир навернется в первом же цикле, это будет эквивалентно потере двух Протонов и одного Союза с топливом, а при постепенной доставке топлива - только одного Союза. Если Союз без БВ, значит буксир должен сам стыковаться со спутниками и баками с топливом, для чего в его составе потребуется ДУ с ЖРД. Да, и если рабочим телом будет не ксенон, массовое совершенство баков будет уже не столь оптимистичным, а достигнутый на ксеноне УИ пока заметно ниже принятого вами в расчетах.

ОК. Топливо возим с дозаправкой.
По поводу ксенона - в ТЗ указано, что топливо - криптон-ксеноновая смесь, может с ней научились делать больший УИ.

fagot пишет:
Так же нужно учесть, что для федеральных заказчиков Протон-М/Бриз-М обходится в 80 миллионов $, т.е. есть резервы для снижения цены, а баки с топливом будут не бесплатными.

80 лямов - по-моему это вообще без РБ (хотя я могу ошибаться). Вроде ДМ-03 дешевле Бриза-М, а Протон-м с ним стоит все равно 91 млн. $.Но если федеральный "Протон-М" стоит 80 лямов, то получаем что 160-72=88.
Тогда потребуются 1000/88=12 пусков.
Но, ИМХО, федеральный заказчик может покупать "Протоны-М" по цене ниже себестоимости
А цена для коммерческих пусков такая, чтобы они по-любому окупались(иногда бывает демпинг, но временно).
Так что все-таки лучше рассматривать 110 млн. $ и 7 циклов буксира, но можно и усредненный вариант - 9-10.

fagot пишет:
 Тут нужно знать как реальную стоимость разработки/изготовления/эксплуатации, так и ресурс буксира. Причем сравнивать нужно не только с самой простейшей схемой, но и с комбинациями РБ + ЭРД КА и выведением КА с ЛЕО на собственных ЭРД.

КА со своей ЭРД (не СПД для удержания в точке стояния, а такая на которой можно поднятся с НОО) выходят дороже, чем обычные -  по этой причине сравнение не корректно. Корректно лишь сравнение КА которые выводятся "без усилий со своей стороны" - Бризом-М, ДМ-03 или буксиром, которые все сделают за них.

fagot пишет:
 Это если европейцы согласятся сотрудничать, т.к. буксир - конкурент Ариан-5.

Ну, Ариан-5 пока не претендует на решающую долю рынка запусков. Я думаю, что  с ними можно будет договорится об использовании ПУ "Союза-СТА" в целях не только arianespace, но и российских.

[2012_registration]

fagot пишет:
 Тут нужно знать как реальную стоимость разработки/изготовления/эксплуатации, так и ресурс буксира. Причем сравнивать нужно не только с самой простейшей схемой, но и с комбинациями РБ + ЭРД КА и выведением КА с ЛЕО на собственных ЭРД.

Про стоимость эксплуатации - мы ее тут и считаем - дозаправка+амортизация.
Стоимость разработки не закладывается в экономику одного буксира. Если он окупил затраты на изготовление, то после создания определенного кол-ва буксиов окупится и разработка. Нет такой техники, которая быч окупала свое создание первыми несколькими изделиями.
Вообще, я уже писал что 1 лярд $  -пессимистическая оценка стоимости изготовления. Ибо есть проект исследовательского реактора МБИР с петлями с различными теплоносителями, в том числе расплавами солей.
Это не менее сложная задача, чем буксир (весь, а не только реактор). А стоит МБИР всего 17 млрд. руб.

про ресурс - Ресурс (согласно ТЗ) буксира - 50000 часов в сумме,  до 10000 в одном включении

[Myth]

2012_registration пишет:
В чем геморрой? В стыковке?

В комлексе причин, одной из которых является стыковка.

2012_registration пишет:
2)70000 м/с - из ТЗ

И какая тяга в ТЗ? Какова будет длительность цикла "туда-обратно"?

2012_registration пишет:
Вообще, я не говорю что это главная задача буксира.

Есть предложение разобраться сначала с главными. Их пока вырисовывается две: АМС и выведение спутников. Первая предвидится нескоро, вторую обсуждаем.

2012_registration пишет:
Но если есть списанный буксир, отработавший свои 6 полетов то т.к. ресурс реактора больше ресурса других систем - почему бы не использовать его с этой целью?

НННШ. Так люди не делают.

2012_registration пишет:
Старый говорил что технологии космонавтики - очень специфичны, и откуда-то еще придти им трудно(но я с ним не вполне согласен).

Старый пишет:
Технологии космонавтики слишком специфичны и практически не могут применяться в других областях техники.

Почувствуйте разницу.

2012_registration пишет:
Из земной термоядерной энергетики ТЯРД в принципе не вырастет, ибо земная термоядерная энергетика - в обозримом будущем будет выглядеть как огромные токамаки с жидкосолевыми бланкетами для наработки U-233 и Pu-239 из тория и отвального урана, а не как магические коробочки которые можно поставить в каждом селе.

Вы превратно поняли фразу "ТЯРД вырастет из земной термоядерной энергетики". Она не означает, что, к примеру, ITER в полном сборе отправится на орбиту, чтобы там дорасти до ТЯРД. Работа с термоядом на земле даст знания и технологии удержания плазмы, методы борьбы с неустойчивостью и тому подобные вещи, без которых ТЯРД невозможен.

2012_registration пишет:
И да, рассмотрим такую ситуацию. Пусть появились дешевые модульные реакторы на быстрых нейтронах, в.т.ч. с газовым теплоносителем. Они могут применятся не только для регионального электроснабжения/когенерации, но и для тех.процессов, нуждающихся в высоких температурах - производство водорода, крекинг, металлургия.
Если такие реакторы и так будут созданы, то все будет как раз как Вы хотите - появилась востребованная технология, которая затем пришла в космонавтику.

Зачем так сложно? Реактор в обсуждаемом буксире и без этого основывается на востребованных земных технологиях. Но это не достаточное условие, помимо всего он должен быть востребован в космосе.

2012_registration пишет:
Разве что КВРБ сделают, но буксир все равно круче.

Летает не то, что круче, а то, что дешевле/эффективнее.

2012_registration пишет:
Да. Но без пароходов не было бы и атомных ледоколов.

Бросьте! Вкрячили б реактор на галеру   Вы сами не замечаете, как начинаете повторять аргументацию ПКшников

2012_registration пишет:
Хорошо, пусть никто никуда не летает дальше НОО, никто не делает тяжелых АМС и ЯЭРДУ, никто не делает МРКС и.т.д. - ибо "НННШ".

Почему НННШ? У тяжелых АМС есть шанс, что бюджет NASA дозреет до того, чтобы очередным флагманским проектом стала АМС с реактором. МРКС появится, когда число запусков возрастет настолько, что она окажется целесообразной. Просто все это будет не завтра.

2012_registration пишет:
Но как тогда выйти из этого положения, если не через создание новых технологий расширяющих возможности?

Никто не против таких технологий. Но они должны быть полезными и востребованными.

2012_registration пишет:
Как по-Вашему будет выглядеть выход из этого тупика?

Где тупик, какой тупик? Нет никакого тупика. Вот, скажем, то, что мы сегодня ездим на автомобилях, а не летаем на каких-нибудь антигравах - это тупик или нет?

2012_registration пишет:
Моя оценка - всего 5-10 млрд. $ на НИОКР и тесты, включая изготовление первого образца.

Похоже на правду (я сравниваю с JIMO). Бюджет Роскосмоса ~5$ млрд. (в 2013, до этого был меньше).

2012_registration пишет:
Но при этом, как уже говорилось, БольшАя(если не БОльшая) часть финансирования будет по линии "Росатома".

В смысле у Росатома в отличии от Роскосмоса все проблемы в прошлом?

[Myth]

2012_registration пишет:

Myth пишет:

С буксиром будет еще дольше, а каждый день буксировки вместо полноценной работы на ГСО - это недополученная прибыль .

Не смог найти в своей цитате слов "долгое выведение невыгодно". Выделите их цветом.

Выделил(красным).

Ну, либо у меня что-то со зрением, либо у вас с Алексом. Пусть зрители решают.

[Alex_II]

Myth пишет:
Никто не против таких технологий. Но они должны быть полезными и востребованными.

ЭРД в космосе не востребованы? Ядерная энергоустановка большой мощности - невостребована? Мда, помнится именно тем, что он "невостребован" - объясняют отсутствие водорода на наших носителях... Как-то сразу анекдот вспоминается, про объявление на двери магазина при коммунизме " Сегодня в масле потребности нет"...

[Alex_II]

Myth пишет:
Бросьте! Вкрячили б реактор на галеру

Думаете гребцы отказались бы?

[Myth]

2012_registration пишет:
Так что все-таки лучше рассматривать 110 млн. $ и 7 циклов буксира, но можно и усредненный вариант - 9-10.

В условиях, когда о буксире неизвестно практически ничего, начиная от электрической мощности реактора и заканчивая массовым совершенством баков, рассуждения о том, окупится он за 7 или за 10 пусков, сродни гаданию на кофейной гуще.

2012_registration пишет:
КА со своей ЭРД (не СПД для удержания в точке стояния, а такая на которой можно поднятся с НОО) выходят дороже, чем обычные - по этой причине сравнение не корректно.

Спутники для буксировки выйдут также дороже (и тяжелее), чем обычные: аппаратура для стыковки + вся электронника, расчитанная на путешествие в рад.поясах.

[Myth]

2012_registration пишет:
Стоимость разработки не закладывается в экономику одного буксира. Если он окупил затраты на изготовление, то после создания определенного кол-ва буксиов окупится и разработка.

Это определенное количество напрямую влияет на срок окупаемости проекта. И от того, каков он будет - 20 лет или, скажем, 200 - зависит очень многое.

[Myth]

Alex_II пишет:
ЭРД в космосе не востребованы?

Востребованы.

Alex_II пишет:
Ядерная энергоустановка большой мощности - невостребована?

Сегодня - нет.

Alex_II пишет:
Мда, помнится именно тем, что он "невостребован" - объясняют отсутствие водорода на наших носителях...

И что теперь? В отместку объясняющим лепить все подряд?

[Alex_II]

Myth пишет:
Ну, либо у меня что-то со зрением, либо у вас с Алексом.

Может у вас с пониманием вами же сказанного проблема?

[Alex_II]

Myth пишет:
Спутники для буксировки выйдут также дороже (и тяжелее), чем обычные: аппаратура для стыковки + вся электронника, расчитанная на путешествие в рад.поясах.

А зачем спутнику аппаратура для стыковки? Спутники должны быть вполне обычные. А стыковочный узел - располагаться на баке с рабочим телом...
Ну а относительно "электроники рассчитанной на путешествие в радиационных поясах" - так самовыведение спутников собственными ЭРД у вас почему-то такого требования не вызывает, а вот с буксиром - так непременно... Интересно - почему?

[2012_registration]

Myth пишет:
 В комлексе причин, одной из которых является стыковка.

Myth пишет:
 Летает не то, что круче, а то, что дешевле/эффективнее.

Надо понимать что проблемы буксира - стыковка, низкий ресурс, и.т.д. будут со временем решаться, а проблема Бриза-М - нет. Нельзя получить на НДМГ+АТ больший УИ чем сейчас на порядки. Даже КВРБ этого не дает. Поэтому, буксир станет дешевле рано или поздно -  и  ИМХО не очень поздно

Myth пишет:
 2012_registration пишет:
Старый говорил что технологии космонавтики - очень специфичны, и откуда-то еще придти им трудно(но я с ним не вполне согласен).

Старый пишет:
Технологии космонавтики слишком специфичны и практически не могут применяться в других областях техники.

Почувствуйте разницу.

Мда. То есть космонавтика может брать технологии извне но не может их создавать для кого-то еще?
Возможно но звучит очень странно.

Myth пишет:
 2012_registration пишет:
Но если есть списанный буксир, отработавший свои 6 полетов то т.к. ресурс реактора больше ресурса других систем - почему бы не использовать его с этой целью?
НННШ. Так люди не делают.

Почему?

Myth пишет:
МРКС появится, когда число запусков возрастет настолько, что она окажется целесообразной. Просто все это будет не завтра.

Некоторые говорят что без МРКС (условно) роста числа запусков не будет ибо дорого (замкнутый круг).

Myth пишет:
 Где тупик, какой тупик? Нет никакого тупика. Вот, скажем, то, что мы сегодня ездим на автомобилях, а не летаем на каких-нибудь антигравах - это тупик или нет?

Ну, на другие планеты люди летали а на антигравах еще не ездили. И тупик состоит в том что с нынешним уровнем технологий мы не можем сделать в космосе ничего кроме того что делаем сейчас (без астрономических затрат). Просто pkl  и Зомби (насколько я их понял) считают что тупик из-за говнополитиков, которые не финансируют ПК, а я - что из-за ограниченности технологий.
Возможно, надо вообще перестать ждать от космонавтики чего-то большего, чем обеспечение нескольких прикладных задач - но это как-то плохо звучит. Понятно что какой-нибудь валерич бредит когда говорит о колониях на Марсе к 2040 году. Но на то, что база на Марсе и тяжелые АМС - это обозримая перспектива, а не
далекое -далекое будущее, и уж тем более не НННШ - хочется надеятся.

Myth пишет:
 Похоже на правду (я сравниваю с JIMO). Бюджет Роскосмоса ~5$ млрд. (в 2013, до этого был меньше).

JIMO - АМС, а буксир - все таки не несет расходов на научное оборудование. И супер-подлодки для исследования подледного океана Европы на нем тоже нет.
Я бы сравнил с МБИР. Тоже очень сложная реакторная установка (при этом вырабатывающая электроэнергию), куда более сложная чем у буксира. А стоит всего 17 млрд. руб. Понятно что буксир -не только реактор.
Но при этом даже  5-10 млрд. долларов на НИОКР означают что ЭРД и борт стоят минимум в 5-10 раз дороже, чем реактор. Я в это не верю.

Myth пишет:
 В смысле у Росатома в отличии от Роскосмоса все проблемы в прошлом?    

У него достаточно проблем и в прошлом и в настоящем и в будущем.Но и возможностей немало. И раз мы обсуждаем космонавтику и ее приоритеты, то если буксир финансирует не Роскосмос то невозможно опасаться что из-за буксира не хватит денег на АМС и прикладную группировку.

Myth пишет:
 В условиях, когда о буксире неизвестно практически ничего, начиная от электрической мощности реактора и заканчивая массовым совершенством баков, рассуждения о том, окупится он за 7 или за 10 пусков, сродни гаданию на кофейной гуще.

Эл. мощность реактора - 1МВт. Про баки и тягу не знаю, но понятно что довыведение осуществляется не медленнее чем с обычной ЭРДУ.

Myth пишет:
 Спутники для буксировки выйдут также дороже (и тяжелее), чем обычные: аппаратура для стыковки + вся электронника, расчитанная на путешествие в рад.поясах.

Ну, К Бризу-М КА тоже не веревками привязывают.
А электроника спутников  и так вся рассчитана на пребывание в радиационных поясах (по крайней мере у европейцев, которые долго выводят спутники апогейной ДУ). Когда попадается нерассчитаная - получается как с "Гео-ИК2№1"

[2012_registration]

Myth пишет:
 Это определенное количество напрямую влияет на срок окупаемости проекта. И от того, каков он будет - 20 лет или, скажем, 200 - зависит очень многое.

Если расходы на НИОКР у нас даже в пессимистическом варианте - 10 млрд. долларов (т.е. максимум 10 летных изделий), то срок окупаемости будет на уровне десятка-двух лет(ориентировочно).

[TAU]

По поводу экспериментов на борту МКС. http://moi-vzn.narod.ru/VZN_12.PDF

академик Фортов говорит: "Я отметил бы еще одну работу, связанную с плазменным кристаллом. Очень давно люди обращали внимание на то, что при определенных режимах плазма организуется. Это экзотика, поскольку в природе плазма ведет себя беспорядочно, а тут она выстраивается определенным образом, т.е. образуются плазменная жидкость и плазменный кристалл. Мы работаем вместе с электронщиками и физиками Института им. Макса Планка на борту Международной космической станции. Кстати, сейчас, когда мы с вами беседуем, космонавты ведут очередные эксперименты по плазменному кристаллу. Результаты получаем очень интересные"

[fagot]

Alex_II пишет:
Если рабочим телом будет не ксенон, а например азот - мы настолько сможем снизить стоимость топлива, что с массовым совершенством разобраться уж как нибудь хватит денег... Да и достигнутый на нем УИ получше...

Да я не против, просто массовое совершенство баков с рабочим телом впрямую влияет на количество танкеров и общую стоимость выведения.

[fagot]

Alex_II пишет:
Насколько это уменьшает САС спутника? Там же примерно полгода если не больше
выводить, причем достаточно долго раскручивать спираль через радиационные пояса.
Не может быть, чтоб на САС это не сказалось...

Уменьшает, и это надо учитывать, но ведь и буксир выводит спутники не за 2 дня и САС их тоже упадет. Кстати, есть оценки времени выведения на буксире?

[Alex_II]

fagot пишет:
Да я не против, просто массовое совершенство баков с рабочим телом впрямую влияет на количество танкеров и общую стоимость выведения.

Обязательно влияет, сообразить бы еще - насколько сильно...

[2012_registration]

fagot пишет:
 Да я не против, просто массовое совершенство баков с рабочим телом впрямую влияет на количество танкеров и общую стоимость выведения.

Да. Но я думаю, что удасться достигнуть массового совершенства при котором бак с 5 тоннами РТ выводится на НОО 1 "Союзом-СТ".

[2012_registration]

fagot пишет:
 Уменьшает, и это надо учитывать, но ведь и буксир выводит спутники не за 2 дня и САС их тоже упадет. Кстати, есть оценки времени выведения на буксире?

Оценок времени выведения на буксире не видел, но рискну предположить что не больше чем на обычной апогейной ДУ. САС у европейцев которые выводят все таким образом за отсутствием РБ - тоже ведь падает.

[fagot]

2012_registration пишет:
80 лямов - по-моему это вообще без РБ (хотя я могу ошибаться). Вроде ДМ-03 дешевле Бриза-М, а Протон-м с ним стоит все равно 91 млн. $.Но если федеральный "Протон-М" стоит 80 лямов, то получаем что 160-72=88. Тогда потребуются 1000/88=12 пусков.

Наоборот, ДМ дороже, посмотрите тему "Прайс".

2012_registration пишет:
Но, ИМХО, федеральный заказчик может покупать "Протоны-М" по цене ниже себестоимости
А цена для коммерческих пусков такая, чтобы они по-любому окупались(иногда бывает демпинг, но временно).
Так что все-таки лучше рассматривать 110 млн. $ и 7 циклов буксира, но можно и усредненный вариант - 9-10.

С чего бы федеральный заказчик должен покупать Протоны ниже себестоимости, может ему и танки с самолетами так продают? Цена коммерческих пусков определяется рынком, поэтому там может быть весьма изрядный навар, в отличие от федеральных. Но тут, понятно, чем дороже удастся продавать полеты буксира, тем быстрее он окупится. При этом надо учитывать, что конкуренция усиливается, и может понадобиться снизить цену почти до себестоимости.

2012_registration пишет:
КА со своей ЭРД (не СПД для удержания в точке стояния, а такая на которой можно поднятсяс НОО) выходят дороже, чем обычные - по этой причине сравнение не корректно. Корректно лишь сравнение КА которые выводятся "без усилий со своей стороны" - Бризом-М, ДМ-03 или буксиром, которые все сделают за них.

Все же выведение буксиром не эквивалентно выведению большой тягой, поэтому в плане снижения ресурса или повышения стойкости спутника к пребыванию в радиационных поясах выведение буксиром или своим ходом может мало отличаться, тут многое зависит от разности времен выведения. При этом даже дополнительные ЭРД и СБ незначительно увеличат стоимость выводящегося своим ходом спутника, а для выводящегося буксиром спутника нужен хотя бы пассивный стыковочный узел. 

2012_registration пишет:
Ну, Ариан-5 пока не претендует на решающую долю рынка запусков. Я думаю, что с ними можно будет договорится об использовании ПУ "Союза-СТА" в целях не только arianespace, но и российских.

Ариан-5 не претендует, она эту долю уже занимает. Хотя выводить с Куру спутники, запускаемые ныне Протоном, они наверное не откажутся, если с ними поделиться частью прибыли, возможно, Маск так же поспособствует большей сговорчивости. С другой стороны, если они все же сделают Ариан-6, Союз им будет уже ни к чему, хотя возможность сотрудничества это не отменяет, конечно.