Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[ronatu]

Human Space Exploration: Technology or Destination Driven?
 
http://www.spacenews.com/article/opinion/36361human-space-exploration-technology-or-destination-driven#.UemhGlPOllk

[pkl]

Подумалось вот только что: сейчас нет никакой объективной необходимости в супертяжах, кроме как экспедиций на Луну и Марс. И ЯРДы с ЯЭУ тоже, в общем, не нужны. Беспилотная космонавтика может существовать на существующем технологическом заделе ещё долгие десятки лет. Только лунная или марсианская пилотируемая программа может сделать эти технологии востребованными.

[ronatu]

pkl пишет:
Подумалось вот только что: сейчас нет никакой объективной необходимости в супертяжах, кроме как экспедиций на Луну и Марс. И ЯРДы с ЯЭУ тоже, в общем, не нужны. Беспилотная космонавтика может существовать на существующем технологическом заделе ещё долгие десятки лет. Только лунная или марсианская пилотируемая программа может сделать эти технологии востребованными.

Не совсем, совсем не так.
Потребность в тяжелых ракетах (20-50т) есть и при отсутвии необходимости катать в космос человеков.
АМС глубокого космоса, большие платформы на ГСО, телескопы и тд

Туда же идиотские проекты по захвату астероидов.

[TAU]

Старый пишет:Вы претендуете на то что знаете реалии предприятий отрасли?

Ну не на всех предприятиях, конечно. Приходилось бывать в НПОЛ, ЦСКБ, ОАО ИСС, ЦНИИМАШе, МОКБ "Марс".

[benderr]

TAU пишет:
Необходимость пилотируемой космонавтики иллюстрируется широко известными историями.

Одной - про Ниф-Нифа, Нуф-Нуфа и Наф-Нафа. И другой - басней про стрекозу и муравья.
Глупая стрекоза и наивные поросята Ниф-Ниф и Нуф-Нуф попали впросак. В отличие от дальновидных
и предусмотрительных муравья и Наф-Нафа. Есть еще короткая русская народная мудрость: готовь сани летом .

К моменту глобального кирдыка очень хочется, чтобы человечество жило не на одно лишь Земле.

Построение самоподдерживающейся устойчивой колонии на другой(их) планете(х) - дело долгое и сложное.

Вот отсюда вытекает необходимость как можно более активного развития пилотируемой космонавтики,
причем именно в вариантах полета на Марс/построения баз на Луне.

насколько по вашему больше шансов у колоний при таких исходных условиях:
1. земля-атмосфера,вода,рессурсы,ифраструктура
2. луна-вакуум,отсутсвие жидкой воды,известно меньшее колличество рессурсов,отсутствие инфраструктуры
3. марс-жиденькая атмосфера,отсутствие защитного маг.поля,отсутсвие жидкой воды,известно меньшее колличество рессурсов,отсутствие инфраструктуры

насколько больше по вашему шансов у сапиенсов (допустим в срок 200-300 лет), в случае гибели земли выжить; а-на луне?
б-на марсе?

каковы ваши прогнозы даты наступления кирдыка?


считаете ли вы что колонизация др.небесных тел рациональнее организации средств предотвращения кирдыка?

[sychbird]

benderr пишет:
считаете ли вы что колонизация др.небесных тел рациональнее организации средств предотвращения кирдыка?

Солнышко предполагаете порегулировать? Имеете уже матмодель, или только надеетесь поиметь?  

[benderr]

sychbird пишет:

benderr пишет:
считаете ли вы что колонизация др.небесных тел рациональнее организации средств предотвращения кирдыка?

Солнышко предполагаете порегулировать? Имеете уже матмодель, или только надеетесь поиметь?    

 вроде обещали кончину солнышка через 5 миллиардов...сильно берут сомненья,чем станет сапиенс...при нонешней плодовитости лет бы 300 протянули.  

а каковы Ваши прогнозы по солнышку на ближайшие 300-1000 лет?

[2025]

Странная какая-то тема.
Ежедневно на науку и технологии тратятся миллиарды долларов. Никто не ожидает от этих вложений ежесекундной отдачи. Даже от коллайдера. Существуют венчурные (рисковые) инвестиции. Из 100 проектов может только один быть коммерчески удачным. Именно он и окупает все. ПК - типичный венчурный проект. Никто не ждет, что прямо сейчас от нее посыпются ништяки. Но нсли он удастся, то радости от этого юудет не меньше, чем от создания мореплавания и открытия Америки.
Что тут обсуждать на много страниц не понятно.
Или вам нужно перечислить ту туфту, которой завлекают инвесторов? Зачем? Реальная выгода может оказаться совсем не той, что ожидали.

[pkl]

ronatu пишет:

pkl пишет:
Подумалось вот только что: сейчас нет никакой объективной необходимости в супертяжах, кроме как экспедиций на Луну и Марс. И ЯРДы с ЯЭУ тоже, в общем, не нужны. Беспилотная космонавтика может существовать на существующем технологическом заделе ещё долгие десятки лет. Только лунная или марсианская пилотируемая программа может сделать эти технологии востребованными.

Не совсем, совсем не так.
Потребность в тяжелых ракетах (20-50т) есть и при отсутвии необходимости катать в космос человеков.
АМС глубокого космоса, большие платформы на ГСО, телескопы и тд

Туда же идиотские проекты по захвату астероидов.

30 т хватит с запасом на десятилетия вперёд.

[Boris R]

pkl пишет:
30 т хватит с запасом на десятилетия вперёд.

640КБ должно быть достаточно для каждого!
 

[pkl]

Смотря для чего. На мощные компы есть спрос. На супертяжи его надо создавать. Никто не будет делать супертяж ради телескопа или АМС. Да и 50-тонник не будет.

[sychbird]

benderr пишет:
а каковы Ваши прогнозы по солнышку на ближайшие 300-1000 лет?  

Мои прогнозы в том, что ни накакие прогнозы полагаться не стоит, исходя из геологических данных последних 400000 лет.  

[Myth]

2025 пишет:
ПК - типичный венчурный проект. Никто не ждет, что прямо сейчас от нее посыпются ништяки. Но нсли он удастся, то радости от этого юудет не меньше, чем от создания мореплавания и открытия Америки.

Горько и обидно за другой венчурный проект под рабочим названием "бетонный кубокилометр". Похоже, никто не верит в принесенную им радость и не спешит выделять на него средства

[Myth]

sychbird пишет:
Мои прогнозы в том, что ни накакие прогнозы полагаться не стоит, исходя из геологических данных последних 400000 лет.

Исходя из статистических данных есть ненулевая вероятность получить на улице кирпичом по голове. Вот, выходя из дома, Вы каску одеваете?

[2025]

Myth пишет:

2025 пишет:
ПК - типичный венчурный проект. Никто не ждет, что прямо сейчас от нее посыпются ништяки. Но нсли он удастся, то радости от этого юудет не меньше, чем от создания мореплавания и открытия Америки.

Горько и обидно за другой венчурный проект под рабочим названием "бетонный кубокилометр". Похоже, никто не верит в принесенную им радость и не спешит выделять на него средства  

Есть крутые спецы по управлению рисками. Достаточно посчитать вероятность успеха и сопрячь его с размером финансовой отдачи. Тогда будет понятно сколько можно потратить на проект.
И не думайте, что все научные проекты оказываются удачными. В сверхпроводники столько бабла вложили, а выхлоп - ноль. Но никто не рыдает, потому что вероятность неудачи была заложена на этапе финансирования.
На Западе не принято баловаться суперстройками типа БАМа, когда все деньги вкладываются в один проект. Там не принято все яица складывать в одну корзину. Они финансируют обычно несколько проектов, которые часто противоречат друг другу. Какой-то один оправдывается и окупает все потери. Поэтому там вкладываются как в автоматику, так и в пилотируемый космос. У такого подхода есть свои минусы, но плюсов обычно больше. То, что мы считаем долгом перенять у американцев, потому как отстали, у них возникает само по себе без всяких там догонялок.
А кубокилометр - это по-русски. Вложить все бабки в суперпроект, а потом понять, что он нафиг никому не нужен.
В общем, ПК - это обычный высокорисковый проект, от которого ждут не столько отдачи, сколько сопутствующего развития технологий в сопутствующих областях.

[Myth]

2025 пишет:
Достаточно посчитать вероятность успеха и сопрячь его с размером финансовой отдачи.

И как, посчитали? Сопрягли? И что в результате получилось?

2025 пишет:
В сверхпроводники столько бабла вложили, а выхлоп - ноль.

Сеанс срыва покровов продолжается. Рассказывайте, сами до такого додумались или прочитали где?

2025 пишет:
Какой-то один оправдывается и окупает все потери. Поэтому там вкладываются как в автоматику, так и в пилотируемый космос.

Вот, оказывается, почему...

2025 пишет:
А кубокилометр - это по-русски. Вложить все бабки в суперпроект

Зачем все? Не надо все! Сколько тратится на ПК? Вот столько же и вложите.

2025 пишет:
а потом понять, что он нафиг никому не нужен.

А как же посчитать вероятность успеха? Оценить риски? Сопрячь с размером финансовой отдачи? Почему в одних случаях все это нужно, а в других сразу понятно, что "нафиг никому не нужен"? Как-то Вы непоследовательны

2025 пишет:
В общем, ПК - это обычный высокорисковый проект, от которого ждут не столько отдачи, сколько сопутствующего развития технологий в сопутствующих областях.

С удовольствием сообщаю: от кубокилометра ждут того же! С той лишь разницей, что в этом случае сопутствующих областей будет гораздо больше.

[Павел73]

Myth пишет:
Горько и обидно за другой венчурный проект под рабочим названием "бетонный кубокилометр". Похоже, никто не верит в принесенную им радость и не спешит выделять на него средства  

Не надо, ну пожалуйста. Не копируйте Старого.

Кстати, давно есть вопрос - кто Вы по профессии?

[TAU]

Можно жить лишь сегодняшним днем, но...
Вот что писал еще в 1989 г. британец М.Хэмпселл:
http://www.buran.ru/htm/memory41.htm

Анализ автором состояния мировой экономики в соответствии с работами Форрестера по глобальному системному моделированию, данными "Клуба Рима" и книги "Пределы развития", является основополагающим моментом в обосновании необходимости радикального усиления космической активности с целью предотвращения катастрофического коллапса технологической цивилизации. Ранние исследования по ограничению рождаемости, более экономному расходованию земных ресурсов и других факторов показывают, что эти меры могут быть отнесены к стратегии перехода в "постиндустриальное" нетехнологическое общество. Радикальные меры по предотвращению коллапса ряд исследователей  (Вайк, Мартини) видят в усилении космической активности, направленной на использование неограниченных материальных и энергетических ресурсов космического пространства.
Мартини в своих исследованиях использовал результаты Форрестера и более поздних исследователей и заложил в глобальное моделирование две альтернативные ветви будущего: "постиндустриальное" и "космическое индустриальное общество". Он показал, что использование неограниченных ресурсов космоса позволяет преодолеть наступающий кризис и получить возможность дальнейшего развития, включая рост народонаселения.
      Общими выводами последующих исследований явилось то, что человечество имеет три варианта будущего в зависимости от его действий:
      1. "Ничего" не делать. Это приведет к катастрофическому коллапсу цивилизации и переходу в "каменный век".
      2. Сделать плановый переход от технологической цивилизации к "постиндустриальному обществу".
      3. Использовать экспансию в космос и преодолеть ограничения в развитии.

[G.K.]

Myth пишет:
"бетонный кубокилометр"

Баянище

[Stalky]

Перепост из темы: Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

" http://geomatica.ru/pdf/2013_02/2013_02_40-45.pdf

Высказывайтесь, коллеги."

Тезисно:

"Ответ может быть только один: главная про-
блема мировой космонавтики — не оптими-
зация расходов, а низкий уровень иннова-
ционной активности.

Однако простой анализ показывает, что
только путь на Марс отвечает на все (четыре)
глобальных вызова. Это и «запасная площад-
ка», и новые ресурсы, и новая интересная идея
для развития (взамен сверхпотребления).
Важно отметить, что формат марсианского
проекта должен быть новым, отличающимся
от прежних или лунного: послать человека на
Марс и вернуть его обратно на Землю живым.
Новый формат должен быть таким: послать
человека на Марс жить!

В новом формате ключевые технологии —
это всемерное энерго- и ресурсосбереже-
ние, переработка всех отходов (ведь
возможности колонии ограниченны), сни-
жение воздействия на окружающую среду
(экология поселения), робототехника (задач
много, а человеческих рук мало), биотехно-
логии (ведь предстоит жить в непривычной
среде).

Но дело в том, что, в отличие от ракетно-кос-
мических технологий, все перечисленные
технологии имеют огромный коммерческий
потенциал на Земле, они востребованы уже
сейчас, объемы потенциальных рынков для
них исчисляются триллионами долларов.
И значит, инновационные технологии «марси-
анского поселения» в высшей степени интере-
сны большому бизнесу. Интересы человечества
и бизнеса вновь, как и 60 лет назад, совпадают,
и на этом пути нас всех вновь ожидает
инновационный взрыв!"

Основная мысль - Валить нужно с этой жалкой планетки иначе мы все друг друга поубиваем, лично мне глубоко симпатична.