Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Вода на полюсе существует,

Мне казалось что _водород_... _Предположительно_ -- в составе льда. Не?  
Соответственно и все остальные предположения того... под хвост в-общем...  

Не.
Судя по спектру - кристаллы льда, кроме которых зафиксирован и водяной пар. И в достаточно приличном количестве. А при другом исследовании отражения от льда, также согласно спектроскопии. Смотрите первоисточники.
   

Back-stabber пишет:
Что, воду кто-то потрогал? А мужики-то того... не знают..

Потрогал - это вряд ли, но информация как раз от мужиков.

[fagot]

Valerij пишет:
Там другая строка. Что-то типа "В том числе из внебюджетных источников" и/или задания по привлечению средств из внебюджетных источников.

Скорее у вас перемешались федеральный бюджет, федеральные целевые программы и банковские кредиты под госгарантии. Да, и задания тут ни при чем, нужны доказательства, что коммерческие контракты между предприятиями космопрома и инозаказчиками включались в бюджет.

[Myth]

Myth пишет:
 

Alex_II пишет:
И кто-то там помнится заикался о том. что для заказчиков долгое выведение невыгодно

Это Вам приглючилось.

Alex_II пишет:
Ой правда? А это не из вас цитата случайно?

Myth пишет:
С буксиром будет еще дольше, а каждый день буксировки вместо полноценной работы на ГСО - это недополученная прибыль.

Не смог найти в своей цитате слов "долгое выведение невыгодно". Выделите их цветом.

[Myth]

Alex_II пишет:
А как вы "обычные" ЭРД от "многоразовых" отличаете?

Причем тут я? Под обычными ЭРД 2012_registration понимает двигатели непосредственно на аппаратах, под многоразовыми - на буксире. Я предпочитаю отвечать по существу, чем разбираться с терминологией.

[Myth]

Alex_II пишет:
А зачем выводить полностью заправленный буксир? Топливо к нему можно и подвезти потом - стыковочный узел у нас есть.

Либо так, либо учитывать стоимость заправки. Вы вообще нить обсуждения в голове держите или только реагируете на слова-раздражители?

Alex_II пишет:
Это же - ответ на то что "топливо придется катать"...

Заправлять перед каждым рейсом на ГСО? Принимается!

Alex_II пишет:
Можно сделать до 10000с Прототипы были.

Где они были и какая у них тяга?

Alex_II пишет:
Хотя быстрее остановятся на 4000с - это то, что уже достигнуто по СПД

Ну вот и ладушки, затраты топлива придется пересчитать. Кстати, на каком СПД 4000 с достигнуто? Модель не подскажете?

[Myth]

Alex_II пишет:
Звиздеть не надоело?

Так я еще и не начал. Что, не Вы предлагали заменить косячный Бриз буксиром?

Alex_II пишет:
Вы жжете ничуть не хуже - и стыковка у вас адская проблема, и буксир ломаться должен в каждом полете...

К сожалению, жгу такое я исключительно под Вашим ником. Как такое возможно? Ваш вариант?

Alex_II пишет:
Самому не смешно?

Что именно? Что, будучи не в состоянии найти мою цитату, Вы вынуждены выдумывать ахинею самостоятельно и затем приписывать ее мне? Нет, это не смешно. Это показательно. Именно с такими способностями и идут в защитники ПК.

[Myth]

Alex_II пишет:
Кстати о двигателях:

Итого: тяга на киловатт в три раза хуже, чем у СПД, импульс в 10000 достигается на водороде. Какого года картинка, сейчас как с ним обстоят дела?

Alex_II пишет:
УИ от 4 до 10 тысяч...

Никаких "от" и "до". 4000 с - на азоте, 10000 с - на водороде.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Не.
Судя по спектру - кристаллы льда,

Хм. Я конечно серый, но что, _реально_ "спектр" льда отличается от спектра смеси водорода и кислорода?  

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Что, воду кто-то потрогал? А мужики-то того... не знают..

Потрогал - это вряд ли, но информация как раз от мужиков.

Такой "информации" был уже вагон и маленькая тележка... Вот _реальные_ паццаны из НПОиЛ добудут -- посмотрим..  

[Зомби. Просто Зомби]

Myth пишет:
Таблицу умножения понять очень просто

Я знал, что вы купитесь.
Хотя и пришлось немножко подождать

Myth пишет:
В отличии от "Зомбопостов люминисцентного вакуума" (с - Штуцер).

Я бы спросил - в каком месте непонятно? - если бы не было ссылки на Штуцера.
А со Штуцером вам вообще в любом виде будет непонятно.
Чистая безнадёга.

[2012_registration]

Myth пишет:
Обычные ЭРД не приводят к такому геморрою.

В чем геморрой? В стыковке?

Myth пишет:
1) Какова масса заправленного буксира и чем его выводить?
2) УИ - 7000 с, откуда он?
3) ХС взята для полетов с малой тягой?

1)Сухая масса(из ТЗ) - 23-25 тонн - может уложится в модифицированный Протон или Ангару-А5.
Заправленная - выходит около 45-50. Придется выводить топливный бак отдельно, но у нас же уже есть стыковочный узел.
2)70000 м/с - из ТЗ
3)вроде да.

Myth пишет:
Для начала, не видно, что он вообще окупится. А уж потом не видно всего остального.

Да я же уже считал, что если стоимость изготовления и запуска 1 изделия, и топливного бака к нему - $10^9, то с учетом разницы цен между "Протоном с РБ" и "Союзом без РБ" можно окупить миссию за несколько рейсов. Соответственно заправка потребуется только одна, и ее стоимость примерно равна стоимости одного "Протона без РБ" - т.к. ПН - просто бак с ксеноном со стыковочным узлом. Получаем, что все-таки согласно предыдущим рассчетам.
1)изделие окупит свое изготовление (без учета затрат на НИОКР) - за несколько (5-7) полетов.
2)Больше одного топливоного бака для этого не понадобится.

Myth пишет:
 Спутник с реактором будет стоить как целая группировка спутников с РЛС. И его супер-возможностей в нужной точке ждать придется до морковкиного заговенья. Нет никаких проблем повысить в разы энергетику существующих спутников радиолокационной разведки, не отказываясь от СБ. Это не делается, не потому, что не возможно, а потому, что существующей хватает для выполнения задач.

А в 100 раз повысить?
Вообще, я не говорю что это главная задача буксира. Но если есть списанный буксир, отработавший свои 6 полетов то т.к. ресурс реактора больше ресурса других систем - почему бы не использовать его с этой целью?

Myth пишет:
 Сама собой не появится, она придет из областей, где будет востребована. Например, ТЯРД вырастет (если вырастет) из земной термоядерной энергетики, а уж никак не из буксира.

Старый говорил что технологии космонавтики - очень специфичны, и откуда-то еще придти им трудно(но я с ним не вполне согласен).
Из земной термоядерной энергетики ТЯРД в принципе не вырастет, ибо земная термоядерная энергетика - в обозримом будущем будет выглядеть как огромные токамаки с жидкосолевыми бланкетами для наработки U-233 и Pu-239 из тория и отвального урана, а не как магические коробочки которые можно поставить в каждом селе.
И да, рассмотрим такую ситуацию. Пусть появились дешевые модульные реакторы на быстрых нейтронах, в.т.ч. с газовым теплоносителем. Они могут применятся не только для регионального электроснабжения/когенерации, но и для тех.процессов, нуждающихся в высоких температурах - производство водорода, крекинг, металлургия.
Если такие реакторы и так будут созданы, то все будет как раз как Вы хотите - появилась востребованная технология, которая затем пришла в космонавтику.

Myth пишет:
Покажите целесообразность буксира сегодня (без заботы о будущем) и вопросы отпадут.

Я ее показал. Даже если у меня какие-то глюки в рассчетах,или я не учитываю проблем со стыковкой то проблемы буксира будут со временем устранятся по-любому, а вот проблемы "Бриза-М"  никуда не денутся.(я не про аварийность - с ней к тому моменту конечно давно уже разберутся, а про низкий УИ хим.двигателей и значит, серьезные ограничения по грузоподъёмности). Разве что КВРБ сделают, но буксир все равно круче.
Т.е. проблемы буксира - типа низкой надежности и стыковки, и даже высокой стоимости многих узлов - временные недостатки, а низкий УИ у Бриза и прочих - постоянные.

Myth пишет:
Во-первых, пароход был востребован. Никто не делал параходы с целью создания задела для строительства атомных ледоколов.

Да. Но без пароходов не было бы и атомных ледоколов. Хорошо, пусть никто никуда не летает дальше НОО, никто не делает тяжелых АМС и ЯЭРДУ, никто не делает МРКС и.т.д. - ибо "НННШ". Но как тогда выйти из этого положения, если не через создание новых технологий расширяющих возможности? Как по-Вашему будет выглядеть выход из этого тупика?

Myth пишет:
 И я не верю. И древние греки в дизель не верили, а вот поди ж ты...

QPDV проходит по ведомству "журавлей в небе". Будет - хорошо. Но ни один разумный проект или прогноз не может основываться на то, что к n-ому году появится эта хрень.

Myth пишет:
 Сильно дороже. Кстати, какова Ваша оценка стоимости?

Моя оценка - всего 5-10 млрд. $ на НИОКР и тесты, включая изготовление первого образца. Но при этом, как уже говорилось, БольшАя(если не БОльшая) часть финансирования будет по линии "Росатома".
 Стоимость такая взята - поскольку проект МБИР(а это довольно сложный исследовательский реактор на быстрых нейтронах, с разными теплоносителями - у него есть натриевая петля, есть с ТЖМТ, есть даже с ЖС) - имеет финансирование меньше 1 млрд.$.
 РУ с газовым теплоносителем в РФ никогда раньше не строили, но и с теплоносителем из ЖС - тоже, так что я не думаю, что "космический" реактор будет гораздо сложнее и дороже. Лишние лярды у меня набрались чисто поскольку здесь кроме реактора нужно сделать ЭРД, радиаторы и.т.д., и я взял самую пессимистическую оценку для них.

[2012_registration]

Myth пишет:
Зомбопостов люминисцентного вакуума" (с - Штуцер).

Люминесцентный вакуум?    Спасибо хоть что не сжиженный вакуум.

Myth пишет:
Есть турбины (на АЭС), а есть турбины (в космическом реакторе). Две большие разницы.

Да, большие. Но у нас и на исследовательских реакторах с разными теплоносителями аварийные остановы - редкость (за исключением лодочных реакторов на Pb/Bi, где теплоноситель все время затвердевал - гелию, я надеюсь, это не грозит ). Вы думаете, что с газовой турбиной будет на порядок сложнее? - Возможно, но не факт.

[2012_registration]

Myth пишет:
 Alex_II пишет:
Ой правда? А это не из вас цитата случайно?

Myth пишет:
С буксиром будет еще дольше, а каждый день буксировки вместо полноценной работы на ГСО - это недополученная прибыль.

Не смог найти в своей цитате слов "долгое выведение невыгодно". Выделите их цветом.

Выделил(красным).

[fagot]

ХС перехода на ГСО с ЛЕО 200 км и наклонением 51,6 градуса 4900 м/с, а для малой тяги еще минимум 800 м/с накиньте.

[2012_registration]

fagot пишет:
ХС перехода на ГСО с ЛЕО 200 км и наклонением 51,6 градуса 4900 м/с, а для малой тяги еще минимум 800 м/с накиньте.

Хорошо (хотя ЛЕО у нас - 300 км, а не 200).
Посчитаем. Сухая масса буксира с баком - 30 тонн.
Масса ПН - 6 тонн.
Для последнего рейса перед дозаправкой - нужно e^(5700/70000)=1.08 обратно
т.е. 2.4 тонны топлива.
Туда - столько же, но т.к. везем топливо на обратный путь и ПН - (30 + 2.4+6)*0.08=3.1
Повторяя эти цилы еще 5 раз, получаем
в итоге 80 тонн на НОО - буксир с топливом на 6 рейсов (при УИ 70000 м/с, а ведь можно будет сделать 100000 немногим позже). Получаем: буксир, запускаемый одним "Протоном-М" IV фазы (25 тонн) и два бака, сухая масса каждого 2.5 тонны, а масса топлива - 25 тонн. Получается, что если сэкономить на массе буксира - можно уложиться в три "Протона-М", что уже неплохо.
А потом, наверно, буксир удасться модернизировать, перейдя например на более легкое рабочее тело, нежели ксенон-криптоновая смесь - и подняв таким образом УИ.

[fagot]

Не вытянет Протон-М, даже и 4-й фазы, 25 т, разве что Ангара-5. Да и зачем вы хотите непременно возить все топливо туда-обратно? Еще неплохо бы учесть переходные системы при парном выведении спутников и ограниченность ресурса ЭРД. 
В итоге получается, что экономия за 6 циклов буксира это разница в цене между дюжиной Протонов с РБ при традиционном выведении и дюжиной Союзов с неким блоком довыведения для доставки спутников и топлива к буксиру плюс Протон с буксиром. Если же спутники будут добираться до ГСО своим ходом, понадобится всего 6 Союзов при использовании ЭРД как на буксире или же 12 Союзов при использовании обычных СПД.
Тут нужно еще учесть, что выведение на малой тяге с ЛЕО с изменением наклонения весьма проблематично и заметно увеличивает время выведения и затраты ХС, поэтому в реальности планируются только комбинированные схемы с использованием РБ на ЖРД и довыведением на ЭРД КА, как вариант, в составе КА может быть и апогейный ЖРД.

[2012_registration]

fagot пишет:
Не вытянет Протон-М, даже и 4-й фазы, 25 т, разве что Ангара-5. Да и зачем вы хотите непременно возить все топливо туда-обратно? Еще неплохо бы учесть переходные системы при парном выведении спутников и ограниченность ресурса ЭРД.

Топливо возить туда-обратно чтоб не тратится на дозаправку. Хотя можно и с дозаправкой. Тогда кждым рейсом доставляется 5.5 тонн топлива и 2 КА. Тогда, каждый полет буксира - 2 пуска Союза без БВ (т.к. НОО) вместо 2 пусков Протона-М с РБ. Тогда - 35 миллионов*2=70 вместо 110*2=220.
Экономия 150 млн$, при этом получаем что для того чтобы буксир стоимостью 1000 млн.$ окупился - нужно 1000/150=7 полетов. Думаю что его ресурс вполне достаточен (у ЭРД вообще ресурс обычно большой)

fagot пишет:
 на малой тяге с ЛЕО с изменением наклонения

Пускать с экватора. Куру - наше всё.

fagot пишет:
поэтому в реальности планируются только комбинированные схемы с использованием РБ на ЖРД и довыведением на ЭРД КА

Ну, это вообще ближайшее будущее, а здесь все-таки про следующее десятилетие (такая схема - РБ+ЭРД КА - по моему используется на Экспрессе-АМ5, который может полететь уже через несколько лет).

[fagot]

2012_registration пишет:
Топливо возить туда-обратно чтоб не тратится на дозаправку. Хотя можно и с дозаправкой. Тогда кждым рейсом доставляется 5.5 тонн топлива и 2 КА. Тогда, каждый полет буксира - 2 пуска Союза без БВ (т.к. НОО) вместо 2 пусков Протона-М с РБ. Тогда - 35 миллионов*2=70 вместо 110*2=220.

Против перевозки топлива туда-обратно выступает хотя бы такой фактор, что если буксир навернется в первом же цикле, это будет эквивалентно потере двух Протонов и одного Союза с топливом, а при постепенной доставке топлива - только одного Союза. Если Союз без БВ, значит буксир должен сам стыковаться со спутниками и баками с топливом, для чего в его составе потребуется ДУ с ЖРД. Да, и если рабочим телом будет не ксенон, массовое совершенство баков будет уже не столь оптимистичным, а достигнутый на ксеноне УИ пока заметно ниже принятого вами в расчетах.
Так же нужно учесть, что для федеральных заказчиков Протон-М/Бриз-М обходится в 80 миллионов $, т.е. есть резервы для снижения цены, а баки с топливом будут не бесплатными.

2012_registration пишет:
Экономия 150 млн$, при этом получаем что для того чтобы буксир стоимостью 1000
млн.$ окупился - нужно 1000/150=7 полетов. Думаю что его ресурс вполне достаточен (у ЭРД вообще ресурс обычно большой)

Тут нужно знать как реальную стоимость разработки/изготовления/эксплуатации, так и ресурс буксира. Причем сравнивать нужно не только с самой простейшей схемой, но и с комбинациями РБ + ЭРД КА и выведением КА с ЛЕО на собственных ЭРД.

2012_registration пишет:
Пускать с экватора. Куру - наше всё.

Это если европейцы согласятся сотрудничать, т.к. буксир - конкурент Ариан-5.

2012_registration пишет:
Ну, это вообще ближайшее будущее, а здесь все-таки про следующее десятилетие
(такая схема - РБ+ЭРД КА - по моему используется на Экспрессе-АМ5, который может
полететь уже через несколько лет).

Помимо Экспрессов-АМ5/АМ6 по такой схеме планируется выводить спутники на боинговской платформе 702SP, а по схеме РБ + апогейная ЖРДУ + ЭРД КА уже выводятся AEHF.

[Alex_II]

fagot пишет:
Да, и если рабочим телом будет не ксенон, массовое совершенство баков будет уже не столь оптимистичным, а достигнутый на ксеноне УИ пока заметно ниже принятого вами в расчетах.

Если рабочим телом будет не ксенон, а например азот - мы настолько сможем снизить стоимость топлива, что с массовым совершенством разобраться уж как нибудь хватит денег... Да и достигнутый на нем УИ получше...

[Alex_II]

fagot пишет:
выведением КА с ЛЕО на собственных ЭРД.

Насколько это уменьшает САС спутника? Там же примерно полгода если не больше выводить, причем достаточно долго раскручивать спираль через радиационные пояса. Не может быть, чтоб на САС это не сказалось...