Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Valerij]

TAU пишет:

Alex_II пишет:
в изготовлении спутников - мы не так чтоб конкурентоспособны - увы, но правда...

http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=geoca&caid=30 Sesat заказчик EUTELSAT изготовитель ОАО ИСС
http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=geoca&caid=42 Amos-5 заказчик Израиль изготовитель ОАО ИСС
Кондор-Э вроде заказчик иностранный см ветку http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic6977/?PAGEN_1=24 (ЮАР?) изготовитель НПОМАШ
Telkom-3 заказчик Индонезия изготовитель ОАО ИСС
БелКА заказчик Белоруссия изготовитель РККЭ
KazSat'ы заказчик Казахстан, изготовители ЦиХ и ОАО ИСС

Как много на этих спутниках (исключая, может быть, только Белку) целевой аппаратуры отечественного изготовления?
На самом деле я буду рад. если наши платформы будут не хуже западных, даже ценой применения на них лучших в мире комплектующих, как делают во всем мире. Но доказательством этого стала бы не покупка целевой аппаратуры на Западе, а размещение западными фирмами подрядов на изготовление платформ у нас.
   

TAU пишет:
еще для Экзомарс 2018 посадочная марсианская платформа заказчик ЕКА изготовитель НПОЛ

Вот так, как это произошло в этом случае.

[fagot]

Valerij пишет:
Увы, мы говорим про девяностые годы, и тогда именно так и было. Бюджет был дефицитным, и в бюджете прописывались. в том числе, задания по привлечению к финансированию внебюджетных средств.

Понятно, что про 90-е, вот и покажите мне пример бюджета, в котором учитываются заработанные по коммерческим контрактам средства.

Valerij пишет:
Еще раз напоминаю, мы спорим о девяностых годах, тогда о Поповкине еще никто не
знал.

То вы с легкостью углублялись в 70-е и 80-е, а как увидели неудобный факт, решили ограничиться 90-ми. Ничего, про Поповкина вспомнить тоже полезно.

Valerij пишет:
Ваше предложение, применительно к реальности, означает, что, по вашему мнению, нужно было уменьшить финансирование пилотируемой космонавтики из бюджета на сумму, которую она смогла заработать по контрактам. Именно потому, что "Ты умная, сможешь сама заработать".....

Не было у меня такого предложения. Один раз придумав эту ахинею, вы раз за разом повторяете ее, в надежде что я не замечу подлога.

Valerij пишет:
А про то, что с увеличением финансирования удалось исправить перекос, я вам и толкую. Не было сознательного приоритета как первоисточника перекоса, была необходимость уложиться в имеющийся бюджет.

Ничего подобного вы не "толковали", пока не прочли мой пост. Как раз необходимость уложиться в бюджет и означает, что необходимо расставлять приоритеты, т.к. на все бюджета не хватит, так что перекос в сторону ПК был вполне сознательным.

Valerij пишет:
Так почему реально не использовались, объясните пожалуйста? Мое объяснение на
столе - устаревшая мобилизационная экономика развивается медленнее, и
зарабатываемых ею средств по определению на все не хватает. А где ваше?

Потому что элементная база обладала меньшим приоритетом в сравнении с ПК и прочим. А средств на всё не хватает в любой экономике.

[Valerij]

fagot пишет:
Ничего подобного вы не "толковали", пока не прочли мой пост. Как раз необходимость уложиться в бюджет и означает, что необходимо расставлять приоритеты, т.к. на все бюджета не хватит, так что перекос в сторону ПК был вполне сознательным.

Знаете, мне спорить с вами надоело.
Понимая, что мобилизационная экономика приводит к перекосам, вы не предлагаете перейти к рыночной и предоставить предприятиям по производству ТНП доступ к современным ресурсам, технологиям и той же элементной базе, заработать таким образом деньги и за счет этого ускорить обновление производства и разработку современной элементной базы, а предлагаете заменить один приоритет , на самом деле довольно скромный, другим, на самом деле намного более дорогим.....

[Myth]

Alex_II пишет:
Да вот как-то так - обусловлено разницей конструкции ЖРД и ЭРД.

Есть мнение, что это обусловлено руками, растущими из жопы. Теми же самыми, которые будут делать буксир.

Alex_II пишет:
К тому же - у буксира несколько десятков маршевых двигателей, так что если часть сдохнет - работоспособности он не утратит...

Ваше неверие в отечественного производителя(tm) огорчает. Сдохнет не двигатель, сдохнет какая-нибудь другая критически важная система, что Вы переживаете-то? Можно подумать, у Бриза всегда чисто с двигателем проблемы были.

Alex_II пишет:
Вот самой косячной для запускаемых нами спутников на ГСО и не будет - выведения косячным РБ Бриз-М...

- Как исправить косяки Бриза?
- Заменить его на ядерный буксир!
Логика сторонников ПК во всей красе

Alex_II пишет:
Проблемы со стыковкой у нас возникают много реже...

Стыковка не заменяет выведение, она идет в дополнение к нему.

[Myth]

Alex_II пишет:
Да-да. Жечь ресурс спутника, выводя его на ЭРД - это же так безумно выгодно, просто нет слов...

Ну вот Тестоедов считает, что выгодно. На кой Вы его сюда приволокли, раз не согласны?

Alex_II пишет:
И кто-то там помнится заикался о том. что для заказчиков долгое выведение невыгодно

Это Вам приглючилось.

Alex_II пишет:
они прибыль недополучат (это не вы были случайно?)

Разумеется, недополучат. Но в случае с довыведением на своих ЭРД плюсы перевешивают минусы, поэтому у этого способа есть перспективы. А в случае с буксиром не перевешивают, поэтому тут без шансов.

Alex_II пишет:
полгода до орбиты ползти

Сами додумались или прочитали где?

Alex_II пишет:
вместо месяца двух буксиром...

Сдается мне, эта цифра той же степени достоверности.

[fagot]

Valerij пишет:
Знаете, мне спорить с вами надоело.

Еще бы, найти строку "внебюджетное финансирование" в федеральном бюджете не просто, да и подлог не прошел.

Valerij пишет:
Понимая, что мобилизационная экономика приводит к перекосам, вы не предлагаете
перейти к рыночной и предоставить предприятиям по производству ТНП доступ к
современным ресурсам, технологиям и той же элементной базе, заработать таким
образом деньги и за счет этого ускорить обновление производства и разработку
современной элементной базы, а предлагаете заменить один приоритет , на самом
деле довольно скромный, другим, на самом деле намного более дорогим.....

Ваши пассажи про мобилизационную экономику по любому поводу и без повода тоже притомили. Заметьте, я вовсе не против доступа производителей ТНП к современным технологиям и зарабатывания ими средств, так же я не утверждаю, что ПК съела все средства у элементной базы. Просто "жалкое существование" ПК никак не способствовало созданию элементной базы, финансирование которой было в еще худшем положении, на что и было указано человеку, задавшему этот вопрос, и не надо тут растекаться мыслью по древу.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Вода на полюсе существует,

Мне казалось что _водород_... _Предположительно_ -- в составе льда. Не?  
Соответственно и все остальные предположения того... под хвост в-общем...  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
 Back-stabber, ваши предложения постоянно исходят из очень устаревших представлений.

Что, воду кто-то потрогал? А мужики-то того... не знают...  

[2012_registration]

Myth пишет:
Есть мнение, что это обусловлено руками, растущими из жопы. Теми же самыми, которые будут делать буксир.

Нет. Бриз-М не очень хорошо спроектирован, без резерва по возможностям.

Myth пишет:
Ваше неверие в отечественного производителя™ огорчает. Сдохнет не двигатель, сдохнет какая-нибудь другая критически важная система, что Вы переживаете-то? Можно подумать, у Бриза всегда чисто с двигателем проблемы были.

У Бриза - да, были проблемы в основном с двигателем. Но если у ЯЭРДУ сдохнет что-то критическое, и это не двигатель, то это либо проблемы с реактором/турбиной и вообще ядерной частью (при том, что на российских АЭС процент времени простоя в результате аварийных остановов - крайне низок), поэтому за нее можно не беспокоится.
Либо проблемы с СУ и "платформой" КА - но РКК Энергия может делать очень живучие аппараты(посмотрите на "Ямалы-200".

Myth пишет:
- Как исправить косяки Бриза?
- Заменить его на ядерный буксир!

А никто это и не предлагает - это просто был бы бред. Бриз-М в краткосрчоной перспективе надо модернизировать и частично "разгружать", заменяя на ДМ-03. Я с этим не спорю.
Но в среднесрочной перспективе - можно заменять на ЯЭРДУ, по совсем другим причинам озвученным выше - т.к. просто экономия на средствах выведения.

[Myth]

2012_registration пишет:
В TSSM ЭРД является неотъемлемой частью проекта.

Когда успели?

2012_registration пишет:
Грав.маневры и химия - возможно но труднее и дольше.

Так неотъемлемой или "есть варианты"?

2012_registration пишет:
Для запуска исходной версии "Лапласа" - с 4 зондами, а не нынешнего огрызка, тоже был бы желателен ЭРД.

Подытожим: у ЭРД в этих миссиях есть шансы, у реактора - никаких.

2012_registration пишет:
И что Вы имели в виду под тяжелыми АМС в дальний космос?

Что-то вроде TAU (не путать с местным персонажем). Или доставка АМС в фокус гравитационной линзы Солнца. Как показывает практика, для изучения систем планет-гигантов реактор избыточен. И печальная судьба JIMO - лишнее тому подтверждение.

[Myth]

2012_registration пишет:
С буксиром будет не дольше чем просто на ДУ довыведения. Почему должно быть дольше?

Имелась в виду ДУ довыведения на химии.

2012_registration пишет:
Во-вторых, одно дело - круговая орбита высотой аХа км, другое - эллипс с апогеем равным а.

Гм, если спутники будут на элипсе, а буксир - на круговой, то в момент равной высоты у них будут разные скорости. Ну да ладно, не суть.

2012_registration пишет:
Ну, им же нужны обычные ЭРД - будут нужны и многоразовые.

Логический переход не очевиден. Обычные ЭРД не приводят к такому геморрою.

2012_registration пишет:
Заправку можно включить в стоимость, но я не думаю, что за 6 пусков понадобится заправка. Суммарное дельта v = около 4 км/с в один конец, УИ - 70000 м/с. сухая масса КА с буксиром - 30+6=36 тонн.

Очень не хочется лезть в цифры, но, похоже, придется.
1) Какова масса заправленного буксира и чем его выводить?
2) УИ - 7000 с, откуда он?
3) ХС взята для полетов с малой тягой?

2012_registration пишет:
По формуле Циолковского получаем, что  топлива на 1 рейс в один конец (на ГСО) нужно 1.8 тонн топлива, а обратно - 1.53 тонны. Понятно, что еще есть коэффицент баков, да и если мы вынуждены возить топливо в два конца, то ситуация ухудшается.

Не то слово. Например, за первое выведение придется прокать туда-обратно топливо для последующих пяти. Даже при Ваших оптимистичных рассчетах это ~17 т.

2012_registration пишет:
Но видно, что на 6 пусков, за которые буксир окупится можно обойтись без дозаправки.

Для начала, не видно, что он вообще окупится. А уж потом не видно всего остального.

[Myth]

2012_registration пишет:
2)Ну, я же не предлагаю бросить всё финансирование которое идет сейчас на спутники с РЛС на создание этого суперпроекта, и послать лесом Обзор-Р, Аракс-Р, Арктику-Р, Северянин, и.т.д. Я просто говорю об этом как о возможном дополнительном применении.

Спутник с реактором будет стоить как целая группировка спутников с РЛС. И его супер-возможностей в нужной точке ждать придется до морковкиного заговенья. Нет никаких проблем повысить в разы энергетику существующих спутников радиолокационной разведки, не отказываясь от СБ. Это не делается, не потому, что не возможно, а потому, что существующей хватает для выполнения задач.

[Alex_II]

Myth пишет:

Alex_II пишет:
И кто-то там помнится заикался о том. что для заказчиков долгое выведение невыгодно

Это Вам приглючилось.

Ой правда? А это не из вас цитата случайно?

Myth пишет:
С буксиром будет еще дольше, а каждый день буксировки вместо полноценной работы на ГСО - это недополученная прибыль.

[Alex_II]

Myth пишет:
Логический переход не очевиден. Обычные ЭРД не приводят к такому геморрою.

А как вы "обычные" ЭРД от "многоразовых" отличаете? Они по моему все довольно долгоживущие...

[Myth]

2012_registration пишет:
Возможно, что будет другая технология, и этот буксир устареет к тому моменту. Но эта технология сама собой, если сидеть на жопе ровно - не появится.

Сама собой не появится, она придет из областей, где будет востребована. Например, ТЯРД вырастет (если вырастет) из земной термоядерной энергетики, а уж никак не из буксира.

2012_registration пишет:
Если никто ее не создаст, а все будут ждать - она не появится - то что Вы предлагаете

Нет, такого я не предлагаю.

2012_registration пишет:
это все равно что говорить изобретателю парохода что появится атомный ледокол по сравнению с которым он - говно, а значит нет и смысла чето делать.

Во-первых, пароход был востребован. Никто не делал параходы с целью создания задела для строительства атомных ледоколов. Покажите целесообразность буксира сегодня (без заботы о будущем) и вопросы отпадут. Во-вторых, пример хороший. Насколько широко востребованы в атомном судостроении оказались технологии создания дымовых труб, гребных колес? Конструкция лопаты для заброса угля в топку, в конце концов? Откуда уверенность, что с буксиром все будет иначе?

2012_registration пишет:
Ибо в "неведомые девайсы" типа QVPT и подпространственных туннелей я не верю

И я не верю. И древние греки в дизель не верили, а вот поди ж ты...

2012_registration пишет:
Я думаю, есть возможность компромисса. Вы же не будете говорить, например, что мы либо бросаем все силы на какой-нибудь "Спектр-УФ" и забиваем на неотложные задачи, либо делаем из него долгострой финансирующийся на 1$ в год.

Так Спектр-УФ и есть долгострой, хорошая иллюстрация. Но с ним компромисс хоть в принципе возможен, в отличии от буксира, потому как тот:

2012_registration пишет:
Да, буксир дороже.

Сильно дороже. Кстати, какова Ваша оценка стоимости?

2012_registration пишет:
Но существенная часть финансирования проекта вроде идет по линии "Росатома"

Согласитесь, это уже частности.

[Myth]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Трудно понять таблицу умножения, практически невозможно.

Таблицу умножения понять очень просто. В отличии от "Зомбопостов люминисцентного вакуума" (с - Штуцер).

[Alex_II]

Myth пишет:
1) Какова масса заправленного буксира и чем его выводить?

А зачем выводить полностью заправленный буксир? Топливо к нему можно и подвезти потом - стыковочный узел у нас есть. Это же - ответ на то что "топливо придется катать"...

Myth пишет:
2) УИ - 7000 с, откуда он?

Можно сделать до 10000с Прототипы были. Хотя быстрее остановятся на 4000с - это то, что уже достигнуто по СПД Делать УИ выше - надо конструкцию менять.

[Myth]

2012_registration пишет:

Myth пишет:
это обусловлено руками, растущими из жопы.

Бриз-М не очень хорошо спроектирован, без резерва по возможностям.

Вы говорите то же самое, что и я, просто другими словами.

2012_registration пишет:
то это либо проблемы с реактором/турбиной и вообще ядерной частью (при том, что на российских АЭС процент времени простоя в результате аварийных остановов - крайне низок), поэтому за нее можно не беспокоится.

Есть турбины (на АЭС), а есть турбины (в космическом реакторе). Две большие разницы.

2012_registration пишет:
А никто это и не предлагает - это просто был бы бред.

Почему "был бы"? Это и есть бред.

2012_registration пишет:
Я с этим не спорю.

К Вам никаких претензий, это у нас Алекс жжет  

[Alex_II]

Myth пишет:
К Вам никаких претензий, это у нас Алекс жжет

Звиздеть не надоело? Вы жжете ничуть не хуже - и стыковка у вас адская проблема, и буксир ломаться должен в каждом полете... Самому не смешно?
Кстати о двигателях:

УИ от 4 до 10 тысяч...

[Valerij]

fagot пишет:
Еще бы, найти строку "внебюджетное финансирование" в федеральном бюджете не просто

Там другая строка. Что-то типа "В том числе из внебюджетных источников" и/или задания по привлечению средств из внебюджетных источников.
Да, строку такую найти тяжело, но возможно, и года два-три назад мне это удалось. Сейчас лень повторять эпопею поиска. Кстати, мой оппонент тогда. не смотря на то, что это была ссылка на официальный сайт и официальный текст документа, отмел мой довод по принципу "не может быть". Т
ак что теперь я имею право сказать вам - не верите - ваше дело, но требования к формулировкам бюджета менялись, и там были ссылки на финансирование из внебюджетных источников.